Ik voerde onderstaand boeiend gesprek met een Marokkaans sociaal werker wonend in een dorp in het oosten des lands - met de alias "Orakel" (samengesteld vanuit maroc.nl} Ik nodigde Orakel uit om dit gesprek hier voort te zetten:
Johann Wolfgang von Goethe
1. De column van Mohammed Benzakour Benzakours interpretatie van Goethes Werther: 'Lotte is Allah'. (direct Hieronder} Over de vraag: Is de romantische hartstocht van Goethes adolescent Werther te vergelijken met het fanatisme van jonge Marokkaanse fundamentalisten cq. terroristen...?
2. Debat: Goethes Werther of Nietzsche's Übermensch?
3. Debat: Een psychologische verklaring? Sidali/ Maslow/ Discriminatie?
4. Debat: MoB als Raskolnikow uit Dostojewski's 'Schuld en Boete'? - volgt pas later.
1. Allereerst de column van Mohammed Benzakour:
Lotte heet nu Allah
Is onder moslims een heropleving van de Romantiek gaande?
Het pathos en de doodsdrift van sommige moslimadolescenten doen denken aan de gekwelde ziel van Goethes Werther. Is onder moslims een heropleving van de Romantiek gaande?
door Mohammed Benzakour
«Wat ben ik blij dat ik weg ben! Beste vriend, het hart van een mens is een vreemd ding!» Zo klinken de nog opgetogen beginregels van het boek waarmee Goethe onsterfelijk zou worden: Die Leiden des jungen Werthers.
Het verhaal, gegoten in briefvorm, is gauw verteld. Het speelt zich af tegen de idyllische achtergrond van het boerenbestaan in het achttiende-eeuwse Weimar. Werther is een even gevoelige als getalenteerde jongeman die stapelverliefd raakt op Lotte. Deze bekoorlijke jonkvrouw heeft echter haar hart al geschonken aan Albert, haar fiancé. Wanneer ons jonge rococo-genie uiteindelijk beseft dat zijn onstuimige liefde onbeantwoord zal blijven drijft een mengsel van smart en wanhoop hem tot de onafwendbare daad: hij jaagt zich een kogel door het hoofd.
Het kleine boekje veroorzaakte een schok in Duitsland. Zielenherders en andere moralisten walgden van deze obscene vorm van «zelfmoord verheerlijking». Maar er was ook lof, idolatrie zelfs, vooral bij het jonge publiek. Door het snerpende Sturm und Drang-karakter wekte de Werther een roes op, koorts, het was de lont in het kruitvat. Werther-parfum, Werther-serviesgoed, Werther-schriftjes, het was niet aan te slepen. Maar de afgoderij was pas compleet toen op zeker ogenblik een heuse zelfmoordepidemie door half Europa raasde: sentimentele adolescenten die op identieke wijze (geel vestje en pantalon, blauw rokjasje, gezeten aan een lees tafel in een kamer met de deur wagenwijd open) de trekker overhaalden. Waarom had dit boek, met die overborrelende held in de hoofdrol, zo’n wild succes? Classici en cultuurfilosofen kenden de verklaring: de tragische Werther-geschiedenis staat niet op zichzelf maar was de ultieme exponent van een tijdvak waarin een generatie opgroeide die in haar worsteling met «het ik» en «de wereld» te hoop liep tegen de maatschappij. Hun geestdrift bestond uit een mengeling van onbehagen, (zelf)kwelling, ascese, terugkeer naar de natuur en weltschmerz, met daaraan gekoppeld een doods verlangen. Of zoals de Duitsers het altijd mooier zeggen: Krankheit zum Tode.
De geëxalteerde Werther-epoque is later de Romantiek gaan heten, de laatste grote Europese cultuurstroming. Een stroming die, als reactie op het Verlichtingsrationalisme en de verstandelijk-artistieke opvattingen van het classicisme, fel ageerde tegen de technische vooruitgangssuccessen en de toegenomen zucht naar materie en consumptie. De Romantiek kreeg gestalte in een keur aan kunstzinnige uitingen, zoals muziek (Beethoven, Schubert), beeldende kunst (Delacroix, Friedrich), literatuur (Victor Hugo), volkssprookjes (Grimm) en tal van andere barokke expressies. De smaak revolutie was een feit, met de Werther als meest radicale exponent.
Nu, twee eeuwen later, beschouwen we de Romantiek als een mooi maar afgesloten tijdperk. De minnezangers zijn dood, Johann Wolfgang von Goethe is dood, zijn personages zijn dood, alsmede zijn leukste bewonderaar, Boudewijn Büch. Ja, Lotte en Werther mochten nog één maal terugkeren in Thomas Manns magistrale Lotte in Weimar (1939) maar dat telt niet. Het sprookje is passé, over en uit.
Tenminste, dat dachten we. De vraag is gerechtvaardigd of er niet te midden van alle modernismen en postmodernismen een stille maar onmiskenbare heropleving van de Romantiek gaande is. De wijdverbreide idee, gewekt door een handvol Verlichtingspredikanten en hun partijpolitieke vrienden en geliefden volgens wie de opkomst van de moslim bigotterie (in de volksmond «radicaal» en dus «gewelddadig») een eng, uitheems verschijnsel is, wezensvreemd aan onze joods-christelijke traditie, verdient correctie. Wie in staat is door de grauwe sluier van onze moslimvreters heen te prikken, ziet dat dit typische achttiende-eeuwse levensgevoel, met al zijn idealen en geestelijke prikkels, het pathos, het spleen, de woest- en grilligheid, de doodsdrift, kortom, al die elementen die in de Werther een explosieve samenballing vonden, een heuse comeback doormaakt. En nu niet in Werther-dracht maar in de djellaba. Voorwaar, de jonge 21ste-eeuwse born-again muslims lijken kloontjes van de achttiende-eeuwse Werthers! Laten we nagaan wat deze moslimadolescenten (voornamelijk van Noord-Afrikaanse origine) bezielt met hun plotselinge hang naar het devote, het extatische, het metafysische. Wat drijft ze? In de tijd dat het hemelse licht zich nog niet aan hen had geopenbaard, zwierven velen doelloos rond. Ze voelden zich verloren in een monsterlijke wereld waarin zij zelf gebombardeerd waren tot monster. Zij waren alleen, met achter zich een dood verleden en voor zich een ongewisse toekomst. Uit dit existentiële vacuüm ontstaan dagelijks de fraaiste neurosen, tastbaar gemaakt door misère, indolentie en (criminele) misdragingen op straten en stranden. Dit hield lang aan, tot op zeker ogenblik iets hun donkere pad kruiste. Dat iets bleek schoon en zuiver te zijn, paradijselijk. De geestelijke knoop ontwarde zich als bij toverslag. De dingen waarvoor ze nooit de woorden wisten, bleken ineens opgetekend tussen twee goudgekalligrafeerde kaften. Nu eens niet puberaal of in woordenboekproza, maar in wijze, poëtische volzinnen die alleen een godheid kan componeren. De zonen en dochters raakten gefascineerd, bedwelmd, ze werden verliefd! Ditmaal niet wanhopig, zoals Werther, maar gloriërend van hoop! Het leven is liefde en des levens leven is de ziel, en we zouden het weten ook. Deze blijmoedige neofieten lopen te koop met hun religieuze herkomst, roepen die van de daken, verdoven ons en zichzelf met hun enthousiaste kabaal.
Maar de parallellie gaat dieper. Let eens op de overgevoeligheid van de moslim-Werther (wat is hij snel beledigd!), zijn gekwelde trots (al die erekwesties), de weltschmerz en het geween in de moskee (zie de tranenzee in de Werther), let op de afkeer van het kapitalisme (materialisme, decadentie en verspilling zijn Gods vijanden), de minachting voor het establishment en zijn zedenloze uitspattingen. Klinkt dit allemaal niet als een verre echo van Werther? En als we daarbij dat dweperige verlangen naar de bron optellen, de vlucht uit de realiteit, het dromen over een terugkeer naar de zuivere natuur, vermengd met een esthetische hang naar een krullerige, door het koranische element veredelde rococoschoonheid (zie die bloemrijke illustraties en kalligrafieën op hun websites en lectuur) in combinatie met de ascetische onaangepastheid van de presentatie (mutsje, hoofddoek, baard, djellaba) – is dan alles bij elkaar niet sprake van een onverdunde, liederlijke reïncarnatie der Romantiek? Een romantiek die vlees geworden is in het moslimlijf dat zich in extatische aanbidding op de grond werpt voor die ene godheid. Een aanbidding die niet vies is van de dood, integendeel, haar zelfs verheerlijkt. Het behoeft voorts weinig vernuft om in te zien dat de romantische gezindheid zich griezelig sterk openbaart in de homerisch-archaïsche verlokkingen om in de woeste bergen van Afghanistan en Kasjmir op heroïsche wijze, met opgeheven hoofd, te sneuvelen. Uiteraard onder het goedkeurend oog van de Alziende, anders is er geen lol aan. Juist, de ware moslim-Werther, met al zijn Sturm und Drang, is een offeraar, een zelfofferaar, en zijn Lotte heet voor eens en altijd Allah. Ho, wacht even, zult u denken: dat is mooi allemaal, maar ik zie weinig romantiek in het opblazen van torens, treinen en het liquideren van cineasten. Een juiste gedachte. Maar precies hier houdt mijn betoog ook op, hier is het eindstation van de parallellie. Wie onschuldigen doodt uit naam van een religie is een terrorist, een monster; iemand die even veel op heeft met Gods boodschap als een aap met een gouden ring. Op wie ik wél doel is die andere 99,9 procent: die van pathos overlopende maar van terreurzucht gevrijwaarde renaissancemoslims.
Niettemin verdient de moord op Theo van Gogh aparte aandacht. Vanzelfsprekend belet het fatsoen dit menselijke drama anders dan barbaars voor te stellen, laat staan het in een romantisch vat te gieten. Een moordenaar kan duizend redenen hebben, hij staat nooit in zijn recht. Toch pleit ik ervoor om te proberen onze walging even te parkeren en niet voor deze of gene groepering te spreken, maar uit een algemeen perspectief en op een sociologische manier. Dat wil zeggen, te proberen ons in alle nuchterheid te buigen over de vorm waarin de misdaad zich voltrok. Niet ter provocatie, maar omdat de enige hoop op een tikkeltje heilzaam inzicht (en ingrijpen) ligt in het vermogen de bovenzinnelijke dynamiek van het drama te vatten. Gaan we zo te werk, dan constateren we allereerst dat – gelijk de aanslag op het WTC – de aanslag in de Linnaeusstraat evenzeer raakt aan symboliek als aan werkelijkheid. Van Gogh belichaamde, letterlijk, decadentie, goddeloosheid en vraatzucht. Daarbij heeft het er alle schijn van dat de moord zowel in doel als methodiek een poging was tot zelfmoord. Alles – de brief, de locatie, het tijdstip, de schotenwisseling met de politie – wees erop dat het in Mohammed B.’s plan lag die ochtend voorgoed afscheid te nemen. Hij wierp zich op als een getourmenteerde en door God bestelde huurmoordenaar en schreeuwde naar de wereld: dood me maar! Nu ligt hij ingeklemd tussen vier kale betonnen muren en dat kan niet de Hof van Eden zijn waar hij vermoedelijk van droomde. Voorts is de wertheriaanse inborst van nature ijdel, zo niet ziekelijk koket. De liefde maar vooral ook het lijden moet aan de grote klok worden gehangen. Publiek is geen wens maar voorwaarde. Heet het dan toeval dat Mohammed B. ervoor koos zijn bloedige daad op klaarlichte dag in een drukke hoofdstraat uit te voeren? Het is precies deze morbide vorm van exhibitionisme die we terugzien bij Werther: ook hij koos ervoor om het fatale schot te lossen met de deur wijd open opdat een ieder in en rond het huis er getuige van kon zijn. Wie voor publiek kiest, kiest voor theater. Anders dan Volkert van der G. liet Mohammed B. het niet bij een «gewoon» nekschot, nee, de lugubere opvoering eindigde met een brief op de borst, vastgepind met een dolk. De Franse schilder Edgar Degas vond dat «een schilderij met hetzelfde gevoel moet worden gemaakt als een misdadiger zijn daad ten uitvoer brengt». Geldt dan niet ook het omgekeerde?
Niettemin blijft één angel steken: Werther en zijn volgzame epigoontjes hebben behalve zichzelf niemand anders geëxecuteerd. Hetgeen hun onmiddellijk een edelmoedig aanzien geeft vergeleken bij de laffe, moorddadige Mohammed B.
Valt hier een speld tussen te krijgen? Prima vista niet, evenmin op het tweede gezicht. Maar misschien kan er op het derde gezicht iets op worden afgedongen. Want laat ik eens de brutale vrijheid nemen een academisch denkexperiment op te werpen, een hypothetische gedachte. We weten dat Werthers aanbidding van Lotte kolossaal was en mettertijd maniakale en zelfs destructieve proporties aannam. Gesteld dat Goethe voor een andere verhaalwending had gekozen. Stel dat een of andere potige dorpsgenoot het in zijn boerenkop had gehaald om Werthers «heilige» Lotte moedwillig te onteren, te bezoedelen, of zelfs te verkrachten. Hoe zou Goethe zijn Werther, gelet op zijn geestestoestand, in dat geval hebben laten handelen? Of Werthers eventuele moordlust de annalen zou zijn ingegaan als een klassieke crime passionel weten we niet. De kleinste zekerheid die we hebben is dat als in alle mensen een Mandela, Dalai Lama of Gandhi zou huizen, op de aardbodem grif minder bloed had gevloeid. Dan was wellicht niet met het neoliberalisme maar met de Romantiek het einde van de geschiedenis ingeluid.
© MOHAMMED BENZAKOUR / De Groene Amsterdammer
Johann Wolfgang von Goethe in Italië
De Discussie tussen Ron en Marokkaan Orakel:
2. Goethes Werther of Nietzsche's Übermensch?
Reactie van Ron Haleber:
Leuk gedachtenexperiment van Benzakour! Ik pakte Goethes "Die Leiden des jungen Werther" er maar eens bij. Bij Goethe gaat het om een verabsoluteren van de eigen menselijke persoon en de eigen menselijke hartstocht van verliefdheid. Elke rol van religie of maatschappelijke wetmatigheid wordt daarbij uitgebannen. De mens zelf staat centraal.
Werther is het produkt van individualisering, het tot in de tragische dood serieus nemen van de eigen menselijke verliefdheid. Niets remt hem daarin, geen religie, geen wet, noch nationalisme of familie!
De terroristen van Benzakour zijn daarvan het volstrekt omgekeerde. Een onbegrepen abstract principe buiten de mens zelf, is daar het dictaat! Er is dus niks romantisch aan die terroristen, het zijn sluwe berekenende rationalisten die uitvoeren wat zij achten dat hun door een Dood levenloos heiligverklaard Principe - een gruwelijk Monster dus - buiten hun gevoel om - opgedragen wordt...
Je kunt beter stellen dat het met Mohamed B. duidelijk geworden is - en door hem en zijn club metterdaad bewezen is - dat niet enkel de God van de christenen dood is, maar dat voortaan ook de Allah van de moslims dood is. In feite vond de Allah van de Nederlandse moslims zijn einde in de Linnaeusstraat op 2 november 2004!
Dat lijkt mij in elk geval een stelling die veel beter te verdedigen is dan de anachronistische stelling van Benzakour die niets met de spinozistische humanist Goethe te maken heeft... Boudewijn Büch zal het daarin met mij eens zijn.
Reply van Orakel:
citaat van Ron Haleber:
De terroristen van Benzakour zijn daarvan het volstrekt omgekeerde. Dat lijkt mij in elk geval een stelling die veel beter te verdedigen is dan de anachronistische stelling van Benzakour die niets met de spinozistische humanist Goethe te maken heeft...
Kletskoek. De overeenkomst tussen Werther en de radicaaltjes zit um in het afgewezen worden, de gekrenktheid, de 'weltschmerz', het onvermogen om een ideaal te verwezenlijken en de schuld daarvoor bij een ander leggen. Die correlatie kun je uiteraard ook leggen met iedere ander amoureus gehandicapt karakter uit b.v. Mijn Geheim, of welke stuiverroman dan ook. Dat staat echter minder literair en dan haalt het De Groene niet.
Reply van Ron Haleber
Orakel, ik zou het met jouw interpretatie eens kunnen zijn als Werther de schuld voor zijn onbeantwoorde liefde idd bij een ander had gelegd dan hemzelf zoals jij suggereert. Goethes Werther deed dit echter niet en sloeg daarom consequent de hand aan zichzelf!
Overigens: Benzakour heeft de pretentie om Goethe te interpreteren en als zodanig neem ik hem dus serieus. Omdat hij Werther van toepassing verklaart op mensen die geweld niet schuwen, maar itt Werther zich op de autoriteit van God beroepen voor hun geplande moorden of eventueel ander geweld , trok ik een parallel met Nietzsche. Nietzsche verhaalt van een dwaas op de markt die riep: ik heb God gedood...
Omdat in Benzakours verhaal mensen andere onschuldige medemensen willen doden 'op bevel' van God, vind ik het beeld van Nietzsche op hen erg van toepassing. Het gaat mij er natuurlijk absoluut niet om deze waanideeën aan 'de moslims' toe te schrijven...
Maar de gedachte van "de dood van God" - het atheisme - is in het christendom niet uit de lucht komen vallen. Eeuwen van bloedige, moorddadige oorlogen en kruistochten 'op bevel van God' gingen eraan vooraf. Dit maakte de godsdienst voor velen tot een ongeloofwaardige zaak.
Nietzsche trok hieruit de conclusie voor velen. We moeten maar hopen dat geweldsspiralen in de Islam ook niet dermate de overhand krijgen dat voor de gewone gelovige, die zijn geloof als bevestiging van het humane en het mensenrecht ziet, de geschiedenis van het christendom zich gaat herhalen!
Dat was dus de bedoeling van het beeld dat ik tegenover Benzakour gebruikte...
Reply van Orakel:
citaat van Ron Haleber:
Orakel, ik zou het met jouw interpretatie eens kunnen zijn als Werther de schuld voor zijn onbeantwoorde liefde idd bij een ander had gelegd dan hemzelf zoals jij suggereert. Goethes Werther deed dit echter niet en sloeg daarom consequent de hand aan zichzelf!
Ik vrees dat we hier tegen een veel voorkomende misvatting aanlopen. Zo nobel en onbaatzuchtig is de daad van de Werthers van deze wereld namelijk niet, en die van Werther an sich ook niet getuige het feit dat hij zich eerst opdoft tot dandy en geheel exhibitionistisch met de voordeur open zichzelf een kogel door de kop jaagt.
De misvatting schuilt namelijk in het feit dat zelfmoord zich op het lijdend voorwerp zelf richt. Dat is ten dele ook wel zo, want als het lukt is ie zo dood als een pier.
Maar zelfmoord is in erg veel gevallen ook en juist bedoeld als straf, als bestraffing van hen die het existentieel lijden veroorzaakten, in stand hielden of het niet meehielpen opheffen.
Een straf waarmee gepoogd wordt een onrechtvaardige en als wreed ervaren wereld te treffen. Zelfmoord is namelijk niet alleen het resultaat van uitzichtloos lijden, maar is deels ook geschraagd op narcistische trekken of bevliegingen, omdat men zichzelf als maat aller dingen neemt en zichzelf als middelpunt der aarde ziet.
De hoop is dat de aarde stopt met draaien als betrokken er af springt.
Dat bestraffende element zie je ook terug bij de radicaaltjes, die de wereld om hen heen als wreed, onrechtvaardig en oneerlijk ervaren, ervaren ook een voor hen onhoudbare lijdensdruk en zien zichzelf ook als verlossers of verbeteraars van deze wereld.
citaat van Ron Haleber:
Nietzsche verhaalt van een dwaas op de markt die riep: ik heb God gedood...
Ben geen Nietzsche-kenner, maar hij liet de dwaas toch zeggen dat "wij God vermoord hebben", o.a. door hem te verloochenen.
Zelfverloochening en de "almacht van de wil" waren geloof ik centrale thema's in de visie van Nietzsche, en een God deed daar afbreuk aan.
Daarom deed hij Hem in zijn persoonlijke schouwburg van het toneel verdwijnen.
citaat van Ron Haleber: Maar de gedachte van "de dood van God" - het atheisme - is in het christendom niet uit de lucht komen vallen. Eeuwen van bloedige, moorddadige oorlogen en kruistochten 'op bevel van God' gingen eraan vooraf. Dit maakte de godsdienst voor velen tot een ongeloofwaardige zaak. Nietzsche trok hieruit de conclusie voor velen.
I beg to differ. Behalve dat Nietzsche de laatste 10 jaar van zijn leven krankzinnig was, sprak er ook een ietwat megalomane aristocratie door in zijn werk.
Volgens Bertrand Russel b.v. meende Nietzsche dat "bepaalde eigenschappen slechts mogelijk waren voor een aristocratische minderheid" en de meerderheid diende slechts als middel ter strekking van de uitmuntendheid van de aristocratie.
Hij vindt de anderen waarboven hij zich verheven voelde "knoeiers en prutsers en had geen enkel bezwaar tegen hun lijden, wanneer dat nodig is voor de ontwikkeling van een groot man".
Zie daar de voorzienende metafoor voor MoB en daarmee plaatsen we Nietzsche naast Goethe. Hij zou zich omdraaien in ze graf assie het wist.
Nogmaals ben geen Nietzsche kenner. De info komt deels uit Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie", blz. 683.
Reply van Ron Haleber:
Orakel, in het eerste deel van je antwoord ben je echt op je best! Je laat blijken vanuit een stuk wijsheid en levenservaring te spreken waar tegenover het onzinnig zou zijn daar nog iets tegenin te brengen. Eigenlijk jammer dat J.W. Goethe jouw uitleg van zijn Werther niet meer kan lezen.
Met name jouw laatste analyse van de "radicaaltjes" vind ik beter dan de mijne!
Extra argument daartoe: Benzakour reageerde per mail op mijn posting met te zeggen dat hij juist die groep "radicaaltjes" bedoelde waar jij het over hebt:
citaat uit mailing van Mohamed Benzakour:
Ron, in de Werther-parallelie heb ik het over die 99,99% niet-terroristische born-again muslims. Dat staat er letterlijk.
Voor Mohammed B maak ik een uitzondering (ten eerste omdat hij in mijn ogen geen terrorist is maar een moordenaar) en schets ik een hypothetische gedachte. Werther is een individu, ja, maar al zijn volgelingen (die ook zelfmoord pleegden) en alle andere romantici (in muziek, kunst, etc.) die hingen wel degelijk een bepaald levensgevoel aan - nu dat typische levensgevoel kun je haast een ideologie noemen, een 'sentimentele ideologie'. Meer zeg ik niet, minder ook niet.
Ik vind Benzakours toevoeging die spoort met jouw interpretatie van de "radicaaltjes" erg verhelderend en to the point. Ik kon dat bij eerste lezing niet uit de tekst opmaken en ik meen dat dit ook het geval was bij veel andere lezers die elders over hem blijken te zijn heengevallen...
Orakel jouw intuïtie bij het lezen van Marokkaanse columnisten wijst ons dus het rechte pad. Hopelijk aarzel je niet om ook anderen te doen delen in je wijsheid van aankomend auteur dor ook columns te gaan schrijven...!
citaat van Orakel:
Ben geen Nietzsche-kenner, maar hij liet de dwaas toch zeggen dat "wij God vermoord hebben", o.a. door hem te verloochenen. Zelfverloochening en de "almacht van de wil" waren geloof ik centrale thema's in de visie van Nietzsche, en een God deed daar afbreuk aan. Daarom deed hij Hem in zijn persoonlijke schouwburg van het toneel verdwijnen.
Inderdaad Nietzsche zei dat "wij God vermoord hebben" (ik pastte het in enkelvoud toe op Moh B. als eenling). Nietzsche deed zijn bewering op grond van het feit dat het 19e eeuwse christendom zijns inziens een leugenachtige vervalsing was van de oorspronkelijke boodschap.
Nietzsche stelde daarbij dat de creatieve 'sterke' eigenschappen van de mens als moed, strijdbaarheid, zelf verantwoording nemen - door datzelfde 19e eeuwse christendom onderdrukt en verboden werden. Hij bestreed het 19e eeuwse ideaal van hypocriete 'Spiessbürgerlichkeit' - bij ons zo treffend belichaamd door onze premier Harry Potter.
Nietzsche gaf dit uitdrukking in zijn veel omstreden concept "die Wille zur Macht". Ook met zijn eveneens omstreden concept "Übermensch" wilde hij de geborneerde burgerlijke opvatting van de menselijke persoon overwinnen.
Dat het Nietzsche absoluut niet om een soort racisme te doen was, blijkt overal in zijn werk uit de bewondering voor de joodse bijdragen aan de Europese cultuur.
Nietzsche haatte zijn zuster die antisemiet was. Zijn zuster heeft later veel van zijn nalatenschap vervalst uitgegeven en toen Nietzsche het door hem veracht antisemitisme in de mond gelegd.
Dat heeft fascistische interpretaties van zijn werk erg vergemakkelijkt. De Nazi's hebben misbruik van Nietzsche gemaakt.
Er zijn legio boeken die dit misverstand wegnemen. Ik wijs maar op de diepgravende studies van Martin Heidegger over Nietzsche - zelfs uit de tijd van de Hitlerperiode toen ook deze van fascisme verdacht werd. Heideggers studies laten zien hoe in het tijdperk van nihilisme waar God en de goden zich "verbergen" een nieuw origineel mensbeeld nodig is waar het Heilige zijn eigen plaats heeft zonder dat dit tot egocentrische waan en superioriteit leidt.
citaat van Orakel:
I beg to differ. Behalve dat Nietzsche de laatste 10 jaar van zijn leven krankzinnig was, sprak er ook een ietwat megalomane aristocratie door in zijn werk. Volgens Bertrand Russel b.v. meende Nietzsche dat "bepaalde eigenschappen slechts mogelijk waren voor een aristocratische minderheid" en de meerderheid diende slechts als middel ter strekking van de uitmuntendheid van de aristocratie. Hij vindt de anderen waarboven hij zich verheven voelde "knoeiers en prutsers en had geen enkel bezwaar tegen hun lijden, wanneer dat nodig is voor de ontwikkeling van een groot man".
Zie daar de voorzienende metafoor voor MoB en daarmee plaatsen we Nietzsche naast Goethe. Hij zou zich omdraaien in ze graf assie het wist.
Nogmaals ben geen Nietzsche kenner. De info komt deels uit Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie", blz. 683.
Orakel, erg verhelderend dat jij Nietzsches Übermensch die zich verheven acht boven de gewone burgers, als metafoor ziet voor Mohamed B. - waarmee Nietzsche dus naast Goethe geplaatst wordt...!
Daar ligt de arrogantie van aanhangers van ideologiën die moord geoorloofd achten. Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam - dacht ik - aan gelovigen verbiedt?
Kanttekening:
Ik wil zeker niet ontkennen dat Nietzsche met zijn verwerping van het 19e eeuws christendom en zijn nieuwe mensbeeld inclusief 'de Übermensch' de opkomst van een nieuwe elite voor ogen had. Maar zijn scherpe verwerping van het toen heersende antisemitisme - zie ook zijn persoonlijke ruzie met de eerder door hem grotelijks bewonderde Richard Wagner - maakt echter duidelijk dat dit géén racistische trekken inhield.
Erkend moet worden dat ook in het huidige Duitsland eugenetiek ter discussie staat. Zo had ik gisteren er een boek over van de progressieve Jürgen Habermas in de hand. Ook Sloterdijk gaat in op deze "veredeling van het menselijk ras". Deze ligt nu eenmaal in de genetische mogelijkheden van de huidige medische wetenschap en staat dus ter discussie.
Dat Nietzsche - net als de romanticus Hölderlin - op het eind van zijn leven te kampen had met psychische regressie, schijnt te wijten geweest aan een opgelopen syfilis die toen nog niet te genezen was met antibiotica.
Ik heb Bertrand Russels "Geschiedenis der Westerse Filosofie" ook nog ergens op de plank staan maar ik vind het een erg oppervlakkig werk. Het is typisch geschreven vanuit de Angelsaksische school die geen enkel begrip op kan brengen voor de 'interesse' en de finesses van de Duitse filosofie zodat deze op obscurantisme lijkt.
Voor de Angelsaksen - die uitblonken in positivistische analytische filosofie (neem Popper) - is de continentale filosofie altijd al een onbegrijpelijke zaak gebleven. Je ziet die tragiek zich nu weer herhalen met de Franse filosofie via de in Amerika erg populair geraakte Michel Foucault en Derrida. Via gebrekkige vertalingen van moeilijke teksten wordt voldaan aan de Amerikaanse hype...
Ik raadde van de week een vriend die voor meer kennis over filosofie, ook Russel wilde gaan lezen, aan om een Europeaan als de Oostenrijker Friedrich Heer te gaan lezen. Die paart eenvoud, goed schrijven met veel biografisch materiaal aan de nodige diepgang en progressieve invalshoek van onze cultuurgeschiedenis.
Zijn werk wordt momenteel opnieuw uitgegeven zoals mij gisteren (op de Rozengracht) bij "Die weisse Rose" bleek waar je duitstalige boeken voor de goedkope Duitse prijs kunt kopen. Zo bestelde ik er voor 50 euro het verzameld werk - duits & latijn - van Nikolaus von Kues - en 15e eeuws godsdienstfilosoof (en kardinaal) die met o.a. zijn "geleerde onwetendheid" de mystieke traditie over geloof in rationele theologie vertaalde en dus nog steeds erg actueel is - ook voor moslims...
Reply van Orakel:
quote: Ik heb er alvast in html een schets van op mijn website gezet: www.ronhaleber.nl/wert.html Titel: Ik voerde op maroc.nl onderstaand boeiend gesprek met een Marokkaans sociaal werker wonend in een dorp in het oosten des lands
Ron, ik voel me gevleid door de waardering die doorklinkt in de moeite die jij je getroost, en word er ietwat ongemakkelijk van daar ik niet zo goed met lof om kan gaan, om de reden dat lof en complimenten dicht tegen hovaardij aanschurken, maar het volgende moet me desondanks toch van het hart: ik heb moeite met de wijze waarop je me op je site afficheert. Allereerst ben ik geen sociaal werker, want ik heb de schurft aan Birkenstocks en pijptabak, maar dat kan ik nog prima lijden.
Maar de etnische toevoeging en het feit dat ik uit een dorp kom, stuiten me wel tegen de borst. Dat lijkt heel kleinzerig, maar die combinatie lijkt uit te drukken: "komt dat zien, komt dat zien, een unieke freakshow". De implicatie die erin besloten ligt, is dat het heel bijzonder is dat een Marokkaan (uit een dorp nog wel en met de klei nog aan z'n klompen) zich over dit onderwerp uit laat. Alsof het geschrevene of gesproken aan inhoud inboet als de persoon erachter geen Marokkaan geweest zou zijn, en nu hij dat wel blijkt te zijn het extra bijzonder is. Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.
quote: Orakel, erg verhelderend dat jij Nietzsches Übermensch die zich verheven acht boven de gewone burgers, als metafoor ziet voor Mohamed B. - waarmee Nietzsche dus naast Goethe geplaatst wordt...! Daar ligt de arrogantie van aanhangers van ideologiën die moord geoorloofd achten.
Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan gelovigen verbiedt?
Ja en nee.
Ja, omdat de 'wrekers' zich gedistantieerd hebben van hetgeen zij zich op wreken, zoals een afgewezen minnaars verliefdheid omslaat in razernij na smalend afgewezen te zijn. Om heel kort te gaan: terreur is volgens mij nog nooit pro-actief, maar altijd reactief geweest. Terreur is altijd een reactie op of een gevolg van vernedering, afwijzing, kwetsuren, miskenning of daadwerkelijk of gevoeld onrecht.
MoB en zijn vermeende kompaan Noureddine B zijn zogenaamde 'born again Muslims' en in hun levensverhalen klinkt (voorzover de media het juist heeft) de verbittering door. OBL handelde uit wraak, de ETA reageert op territoriale deprivatie, de IRA, de RAF, de Brigatta Rosso, allemaal reactief. Sniegoet, is ook niet aardig van ze, is ook geen legitimering, maar zoekend naar oorzakelijke verbanden moeten we wel in die hoek zijn.
Nee, in het geval je het hebt over "arrogante aanhangers". Die arrogantie zie ik namelijk niet, tenzij het is als een facade waarachter een hoop onzekerheden en minderwaardigheidsgevoelens schuil gaan, wederom voortkomend uit de Werther-Lotte-metafoor. Uiteraard zien de 'Ubermenschen' (waarmee we overigens in deze context Nietzsche's begrip geweld aan doen) en de 'wrekers' zich als verheven boven het plebs, de dwalenden en de dolenden, de door hen verklaarde afvalligen.
Maar het is net als bij narcisme een overmatige benadrukking van het kunnen, als verhulling van het falen. In het geval van de wrekers komt daar nog es een antisociale persoonlijkheidsstoornis bij, wat het geheel tot een explosieve mix maakt.
Dit narcisme was Nietzsche ook niet vreemd, getuigen zijn verklaring: "Het is niet onmogelijk dat ik de belangrijkste filosoof van deze eeuw ben, wellicht zelfs de beslissende noodfactor op de grens van twee era's".
Deze paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens wordt kernachtig verwoord door Bertran Russell als hij stelt:
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts
Tussendoortje:
Orakel quote: Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.
Commentaar van bezoekster: Verrek, ik wilde net met een loketje bij de ingang van je dorp gaan staan. Kaartjes verkopen voor "hier woont die u-weet-wel-Marokkaan". 5 euro entree.
Orakel: 5 euro won't do. Wij doet hier nog an ruilhandel. Jij een snoepje, ik jouw plassertje zien. Of: ie mag mien ploagies zien maar dan goan wie doarna brommers kiek'n.
Commentaar van bezoekster: een plassertje zien in ruil voor een snoepje? Gaat dat daar zo makkelijk bij jou int durp? In Amsterdam gaat je dat niet lukken hoor. Moet je minstens 7 spliffs tevoorschijn toveren.
Orakel: Ik wil eerst snoepies, anders tovert ik helemaal niets tevoorschijn. En best idyllisch he, die versteende tradities. Een beetje kinderlokker gaat hier eerst ff bij de Jamin langs en heeft vervolgens de dag van z'n leven bij de kleuterschool. En dat alles onder het mom: als het kan schommelen, dan kan het verdomme ook wippen.
Geen gedoe met internet, chatboxen en digitale darkrooms. Tis hier bij ons net als bij de C1000: "tsjittsjit, geen fratsen".
Reply van Ron Haleber
quote Maar het volgende moet me desondanks toch van het hart: ik heb moeite met de wijze waarop je me op je site afficheert. Allereerst ben ik geen sociaal werker, want ik heb de schurft aan Birkenstocks en pijptabak, maar dat kan ik nog prima lijden.
Maar de etnische toevoeging en het feit dat ik uit een dorp kom, stuiten me wel tegen de borst. Dat lijkt heel kleinzerig, maar die combinatie lijkt uit te drukken: "komt dat zien, komt dat zien, een unieke freakshow". De implicatie die erin besloten ligt, is dat het heel bijzonder is dat een Marokkaan (uit een dorp nog wel en met de klei nog aan z'n klompen) zich over dit onderwerp uit laat. Alsof het geschrevene of gesproken aan inhoud inboet als de persoon erachter geen Marokkaan geweest zou zijn, en nu hij dat wel blijkt te zijn het extra bijzonder is. Mij bekruipt dan het idee dat ik als bon sauvage word weggezet en dat er gekoketteerd wordt met mijn etniciteit.
Nou Orakel, je viel toch wel regelmatig door de mand met je valse bescheidenheid. Dat van je dorp, daar heb je heus ook zelf wel mee lopen te kokketteren... Heel chamant bleek je zelfs lokaal dialect te kunnen spreken - of was dat maar fake? Verder spreek je onze huiszionist GJ wel als 'boer Gait' aan. En vanuit de problemen van de mensen om je heen die je aansnijdt, is er niet veel fantasie voor nodig om je in de sociale of welzijnssektor te localiseren - met wat voor leuke job dan ook. In elk geval: die appel kan bij jou niet ver van de boom vallen! Verder lag ik in 'n deuk van 't lachen toen ik jouw droge reactie las.
Dat je niet als Marokkaan aangesproken wil worden. is natuurlijk te respecteren. Maar ook te verklaren vanwege jouw omgeving waar iedereen elkaar goed kent. Een van mijn beste vrienden hier in Amsterdam zou dat ook graag zeggen, als tenminste niet regelmatig één of meer pliesie-auto's hem met zijn fiets klemrijden omdat er op hun scanner werd geroepen: jongens kijk goed uit naar een Marokkaan! Goed hij heeft z'n smoel nu eenmaal niet mee want je kunt al op een kilometer afstand zien dat ie Marokkaan is. Laatst dacht hij zelfs dat die grappige Marokkaanse avatar van RinC z'n portret was: "Wat moet ik daar?" vroeg hij mij... En ik maar uitleggen dat het een 'directeur' van deze site was die zichzelf ermee bedoelde... Maar alle gekheid op een stokkie, ook jij zou je in 'de grote stad' behoorlijk gediscrimineerd voelen. Dus dat je Marokkaan bent, zou ik maar voor lief nemen - ook al hoop ik voor je dat je door een Hollands aandoend snuit er niet - als m'n vrind - te veel mee in de smiezen loopt...!
quote van Orakel:
Rons vraag: "Is Mohamed B. daarom als Nederlander cq. Europeaan te zien door zich als eenzame, individualistische Wreker boven zijn medemensen op te stellen - een positie van Wreker Gods die de Islam aan gelovigen verbiedt?"
Orakel:
Ja en nee.
Ja, omdat de 'wrekers' zich gedistantieerd hebben van hetgeen zij zich op wreken, zoals een afgewezen minnaars verliefdheid omslaat in razernij na smalend afgewezen te zijn. Om heel kort te gaan: terreur is volgens mij nog nooit pro-actief, maar altijd reactief geweest. Terreur is altijd een reactie op of een gevolg van vernedering, afwijzing, kwetsuren, miskenning of daadwerkelijk of gevoeld onrecht.
In grote lijn heb je wel gelijk. Met name voor de groep die jij 'radicaaltjes' noemt, zullen die discriminerende reacties van hun omgeving een grote rol spelen. Maar vergeet niet dat ook hun wanhoop en onmacht om de eigen mensen tot meer activiteit en 'participatie' te bewegen, daar sterk toe kan bijdragen...
Ik ken veel activisten uit jouw milieu die op de passiviteit van hun achterban afknapten en juist daarom in een gevaarlijk isolement raakten. Lijkt me geen schande als ik de erg idealistische activist Mohamed Khuja hier in dat verband noem. Als kenner van je gemeenschap zul je hem wel kennen. Het blijft daarbij altijd verleidelijk - ook voor jou =- om de schuld op 'de anderen' af te schuiven. Je hebt mezelf al eens eerlijk bekend dat de organisatiegraad van 'de eigen mensen' nu eenmaal heel erg laag is...
En je weet ook wel dat er veel 'zinloos geweld' bestaat waar Marokkanen echt geen patent op hebben, maar waar de 'autochtonen' evenzeer aan lijden. De oorzaak van dat 'zinloos geweld' is ver te zoeken - het is een virus waar de hele maatschappij momenteel mee heeft te kampen. Hoe dat verschijnsel aan te pakken, daar heeft nog niemand een duidelijk antwoord op kunnen geven. Ook jou heb ik daar niet over gehoord. En van kwaad tot kwaad leidt nu eenmaal tot erger zoals we ook bij jouw 'radicaaltjes' zien gebeuren. Actie en reactie raken dan moeilijk meer te onderscheiden en de preciese oorzaak pleegt dan te ontbreken. Dat zag je ook bij MoB waarvan zijn leraren en vrienden in het duister moesten tasten wanneer en waarom er nou op een gegeven momentde de knop bij hem werd omgedraaid - een beeld dat jouw idool Harchaoui gebruikte...
citaat van Orakel:
MoB en zijn vermeende kompaan Noureddine B zijn zogenaamde 'born again Muslims' en in hun levensverhalen klinkt (voorzover de media het juist heeft) de verbittering door. OBL handelde uit wraak, de ETA reageert op territoriale deprivatie, de IRA, de RAF, de Brigatta Rosso, allemaal reactief. Sniegoet, is ook niet aardig van ze, is ook geen legitimering, maar zoekend naar oorzakelijke verbanden moeten we wel in die hoek zijn.
"Verbittering" en "territoriale deprivatie"? Wat bedoel je er in ons verband concreet mee? De "legitimering" en de "oorzakelijke verbanden" - die jij geleerd aan de orde stelt - bij jouw 'radicaaltjes' daar te zoeken, lijkt mij wat te ver van huis voeren...
Ook psychiater Sidali heb ik er geen echte verklaring voor horen geven. Sidali komt dan met zaken aan als: Europeanen lijden aan een Oedipoescomplex, maar 'wij' aan een Abrahamcomplex. Abraham zag zich gedwongen blind te gehoorzamen en op beval van hogerhand zijn zoon te slachten. Psych Sidali ziet dit als een onopgelost complex met autoriteit dat bij Marokkanen voorkomt en dat ze met name kwelt als zij zich maatschappelijk willen ontplooien. Ik weet niet of jij Sidali's visie deelt, maar ik zie wel wat in de wijsheid uit het lab van die psychiater...
quote van Orakel:
Nee, in het geval je het hebt over "arrogante aanhangers". Die arrogantie zie ik namelijk niet, tenzij het is als een facade waarachter een hoop onzekerheden en minderwaardigheidsgevoelens schuil gaan, wederom voortkomend uit de Werther-Lotte-metafoor. Uiteraard zien de 'Ubermenschen' (waarmee we overigens in deze contaxt Nietzsche's begrip geweld aan doen) en de 'wrekers' zich als verheven boven het plebs, de dwalenden en de dolenden, de door hen verklaarde afvalligen. Maar het is net als bij narcisme een overmatige benadrukking van het kunnen, als verhulling van het falen. In het geval van de wrekers komt daar nog es een antisociale persoonlijkheidsstoornis bij, wat het geheel tot een explosieve mix maakt.
Dit narcisme was Nietzsche ook niet vreemd, getuigen zijn verklaring: "Het is niet onmogelijk dat ik de belangrijkste filosoof van deze eeuw ben, wellicht zelfs de beslissende noodfactor op de grens van twee era's".
Deze paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens wordt kernachtig verwoord door Bertrand Russell als hij stelt:
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
De Grote Greep die filosofen als Nietzsche doen om de wereldgeschiedenis te kunnen verklaren, ligt jou vanuit je bescheiden aanpak duidelijk niet. Zoveel is mij nu wel duidelijk...
Ik kwam "die paradox van minderwaardigheids- en meerderwaardigheidsgevoelens", zoals jij het noemt ook tegen in Marokko bij voorbeeld bij de wereldberoemde filosoof Mohamed Abid el-Jabri (in dit land natuurlijk volstrekt onbekend). Zijn uitleg van de Arabische wereldgeschiedenis heeft mij weliswaar voor een groot deel overtuigd - ik kan dus de redenaties van prikker Al Sawt op onze site dan ook redelijk volgen.
Maar ik stel er toch duidelijk vragen bij of Abid el-Jabri het door jou genoemde complex niet erg problematisch botviert op de cultuur van de Marokkanen, in casu op de Imazighen. Met een enkele (natuurlijk gespeeld 'naïve') opmerking van mijn kant wist ik jouw groot genie in Casablanca op de kast te krijgen, waarvan ook het voltallig bestuur van de USFP hem er daarna niet meer vanaf wist te sjorren... Een 'rel' op het congres werd toen onvermijdelijk. Ik wil natuurlijk niet generaliseren, maar ook jij zult op jouw bescheidener, dus op jouw minder pretentieuze schaal wel vergelijkbare ervaringen hebben - zij het met veel lokaler miskende Marokkaanse geniën - met ware Einsteins in den dop...?
Dan blijft ook heel die grote verbittering wegens hun miskenning in Nederland en hun vlucht in het 'reborn muslim' worden, toch ook voor jou een jammerlijk gebrek aan relativering van jonge Marokkanen die vanuit een idee-fix de wereld naar hun hand menen te kunnen zetten om die ff te 'verbeteren'...? Of zie ik het fout?
A propos, je herinnert je op deze site nog wel het lange gesprek van me met Mohamed el-Jabri van Al Qalem, die van tv-shows als B&W en B&vD bekende broeder van je, die toen ik hem laatst ontmoette, heus wel volmondig erkende dat hij behoorlijk aan frustraties leed. Het gevaar dat verbittering onterecht ontspoort, schuilt vaak wel in een klein hoekje...
3. Een psychologische verklaring? Sidali/ Maslow/ Discriminatie?
Reply van Orakel:
quote Ron Haleber:
Dat je niet als Marokkaan aangesproken wil worden. is natuurlijk te respecteren.
Als Marokkaan aangesproken worden (binnen bepaalde context) vink geen enkel probleem. Ik ben het en blijf het. Dat is geen reactionaire stellingname, ben gewoon eerste generatie en daarbij hebik geen enkele behoefte me afkomst weg te moffelen of te poetsen. Waar ik moeite mee heb is dat mijn Marokkaan-zijn als uithangbord gebruikt wordt, als windowdressing, om "aan het volk getoond te worden".
quote:
Maar alle gekheid op een stokkie, ook jij zou je in 'de grote stad' behoorlijk gediscrimineerd voelen.
Met al m'n pretenties mag ik van mezelf graag denken dat ik onderscheid kan maken tussen momenten waarop ik daadwerkelijk gediscrimineerd word en momenten waarop ik me gediscrimineerd voel.
Dat laatste is me eigen verantwoordelijkheid en voor het eerste hoef ik niet naar een grote stad. De moderniteit heeft zijn schaduw allang als een verstikkende deken over dit ooit zo idyllische en pittoreske dorp geworpen en ons opgezadeld met allerlei turbulente modernismen als verlammende existentiële angsten, fat-busters, 2-cilindrische riksja's en leeghoofdige lokale politici.
quote:
In grote lijn heb je wel gelijk. Met name voor de groep die jij 'radicaaltjes' noemt, zullen die discriminerende reacties van hun omgeving een grote rol spelen. Maar vergeet niet dat ook hun wanhoop en onmacht om de eigen mensen tot meer activiteit en 'participatie' te bewegen, daar sterk toe kan bijdragen...
Goeie, die laatste. Die kon inderdaad wel eens een grotere factor spelen dan ik gedacht had. Veel gehoord probleem is namelijk niet alleen dat er sprake is van onrecht, maar bovendien dat de wereld toekijkt of het in stand houdt. Misschien dat de "wanhoop en de onmacht" van b.v. een MoB te voorkomen waren geweest, als er een sterk en actief kader binnen de eigen 'achterban' was geweest, dat het onrecht fier en publiekelijk bestreed. In plaats daarvan hebben we het CMO en FORUM en die worden niet echt als 'credentials' gezien.
quote: Je noemt "Verbittering" en "territoriale deprivatie" (wat bedoel je er in ons dorpsverband concreet mee?). Die zullen bij jouw 'radicaaltjes' wel een rol spelen, maar de "legitimering" en de "oorzakelijke verbanden" - die jij geleerd aan de orde stelt - enkel daar te zoeken, lijkt mij wat te gezocht...
Die deprivatie sloeg op de ETA die een eigen staat wil. Voor de rest Ron, zal ik proberen het verhaal heel kort te houden.
Punt is: mensen die zich geen onderdeel van een samenleving of groep voelen of weten, zich niet of minder gehouden voelen aan de spelregels van diezelfde samenleving. Wat moeten we dan doen om er voor te zorgen dat zij zich er wel (intrinsiek) aan gehouden voelen?
Zorgen dat (van onderaf geteld) iedereen de 2e, 3e en in mindere mate 4e fase geborgd heeft of krijgt.
Klinkt allemaal heel grotesk, maar de pyramide van Maslow is ook prima toepasbaar op iets kleinschaligs als het gezin of de voetbalclub.
Ieder lid van een gezin of vereniging dat struikelt op 'behoefte aan veiligheid' functioneert slecht of niet en valt uit.
Ook Goethe's Werther kun je langs deze pyramide leggen. Of er onder, gezien z'n leeftijd.
quote: Maar ook psych Sidali heb ik er geen echte verklaring voor horen geven. Sidali komt dan met zaken aan als: Europeanen lijden aan een oedipoescomplex, maar 'wij' aan een Abrahamcomplex. Abraham zag zich gedwongen blind te gehoorzamen en op beval van hogerhand zijn zoon te slachten. Psych Sidali ziet dit als een onopgelost complex met autoriteit, dat bij Marokkanen voorkomt en dat ze met name kwelt als zij zich maatschappelijk willen ontplooien. Ik weet niet of jij Sidali's visie deelt, maar ik zie wel wat in de wijsheid uit het lab van die psychiater...
Die gast meet zichzelf beter een straightjacket aan. Wat een Eppo.
Reply van Ron Haleber
Beste broeder in het gezond verstand, Orakel.
Je verwerpt wel erg makkelijk je collega Sidali. Maar waarmee kom jezelf nu aan. Met psychiater Maslow als remedie voor je 'vervreemde' broeders in het geloof! Je zit m.i. wél in de juiste hoek.
Je vriendin Rabi'ah voegde me elders toe n.a.v de verklaringen die mijn vriend Ruud Peters op het proces bij Mohamed Bouyeri inbracht: "Volgens mij kun je op die B. beter een psychiater dan een hoogleraar islamitisch recht loslaten". Ik antwoordde haar het volgende:
"Rabi'ah, ik ben het wel met je eens. Maar denk niet dat de basishouding van B. iets bijzonders is, namelijk zijn internet-salafisme bijeengesprokkeld op engelse sites. Volgens mij lijdt 80% van de moslims op deze site maroc.nl ook aan die kwaal. Die horen dan ook allemaal bij de psychiater thuis. Niet dat ze ook tot geweld zullen overgaan, maar zit de mogelijkheid er in principe niet evengoed dik in....?"
Mijn 2 jaar ervaring met ze is dat discussie over islam met ze volkomen zinloos is. En mijn vriend Ruud Peters mag mijn job op deze site best overnemen. Ruud is natuurlijk veel knapper dan ik... Maar hij zal heel snel hetzelfde resultaat bereiken. Ruud zal dus ook al gauw tot de conclusie komen: die jongelui horen bij de psychiater thuis, maar absoluut niet bij mij in de collegezaal!
Orakel, neem nu eens als uitgangspunt het levensverhaal van dat verwaande joch van een Bouyeri die als sjeikh opgedoft met de goud op snee koran onder zn arm op nikies de rechtszaal binnenstapt.
Volgens jou is hij als kansarme gediscrimineerd: Hij liep nota bene al met een goede opleiding stage accountancy...! Het bedrijfsleven schreeuwt om dat soort hoogopgeleide mensen! Zijn tolerante vader laat zn kinderen vrij: zijn zus mag van hem zelf een Marokkaan uitkiezen. Maar hij wordt woedend op zn vader en vervloekt hem als principeloos. Bouyeri was beheerder van een buurthuis en werd in de watten gelegd. Tot op het ministerie verdedigt men zijn plannen voor een eigen jeugdhonk...
Maar ook dat is niet goed genoeg. Allah gaat hem bevelen geven! De vrouwen in het buurthuis moeten radicaal van de mannen gescheiden worden - alcohol moet verboden worden, terwijl hijzelf kort daarvoor zoop als een ketter en flink achter de wijven aanzat... Als hij als uitkeringstrekker ff te lang moet wachten bij de sociale dienst, gooit hij je een stoel naar je hoofd en schreeuwt: "ik vermoord je en scheur je hart uit je borst"! En dat allemaal uit naam van het ware geloof van Allah waarvan alleen hij het monopolie heeft...
Beste Orakel, heb je met al je Maslow nog steeds niet in de gaten dat hier iets grondigs mis is? Dat je toch beter je collega Sidali - gespecialiseerd in psychoses en schizofrenie erbij kan halen?
En waar komt dat allemaal vandaan? Het spijt me, maar krijg je niet de indruk van een verwende over het paard getilde hufter die blasée geworden is van het jagen op blonde meiden op de Canarische eilanden en van het met zn vrinden de beest uithangen op de Costa del Sol à la de RTL? En nu uit verveling net als veel middenklas-yuppies iets heel anders wil, het Grote Avontuur van hemzelf alleen...? De magische Goeroes volgen die roepen uit het Oosten?
Orakel, jou zal het in je jeugd fantastisch voor de wind gegaan zijn, veilig geborgen in alle Maslow-stadia van het ouderlijk huis. Het spijt me, met mij lag het anders: omdat ik het zakenleven niet in wilde, werd ik al jong meteen het huis uit gegooid. Moest vele jaren tobben met een avondbaantje om een zolderkamertje en een avondlyceum te kunnen betalen. Om daarna theologie en filosofie te kunnen gaan studeren. Nadat ik met veel moeite na jaren een krotje bemachtigde met lesgeven, kwam er zelfs nog een Marokkaan bij die in Marokko was vastgelopen, zorgde dat hij zijn studie afmaakte zodat hij nu na veel zelf ploeteren een boeiende functie en een eigen huis met gezin heeft.
Ja, wij beiden waren in de jaren zeventig 'revolutionnair' en vraten alle linkse literatuur. Maar geen haar op ons hoofd die eraan dacht om ons verwaand als slachtoffers te gaan gedragen, om de anderen als plebs, als 'varkens' te gaan zien. Nee, wij waren en zijn tevreden met wat het leven ons bood...
Orakel, kun je je nu een beetje voorstellen wat ik van al die verwende blasée salafisten van jou vind?
P.S. Voor de biografie van Bouyeri lees: De wereld van Mohammed B: Een gedetailleerde biografie in de NRC:
Reply van Orakel:
quote van Ron Haleber
Je verwerpt wel erg makkelijk je collega Sidali.
Tsjah, wat moet ik anders? Een Abrahamcomplex? Offeren van een zoon als psycho-analytische metafoor voor een onopgelost complex met autoriteit? Zo lust ik ze ook wel. Gewelddadige mensen lijden aan een onverwerkt Nimrodcomplex en overspannen mensen zitten vastgeroest in hun Aimonedesfase. Wat een brandhout.
quote: Orakel, neem nu eens als uitgangspunt het levensverhaal van dat verwaande joch van een Bouyeri die als sjeikh opgedoft met de goud op snee koran onder zn arm zelfbewust op nieuwe nikies de rechtszaal binnenstapt. Volgens jou is hij als kansarme Marokkaan gediscrimineerd: Hoezo?
Je hebt het niet begrepen of je infantiliseert bewust de zaak. Tis veel groter dan discriminatie. Uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support uit welke hoek dan ook. En als die support zich op een zeldzaam moment aandient, b.v. in de persoon Thijs Woltgens of Geert Mak, dan regaeren de Islamofoben als door een wesp gestoken. Niemand legt die vetklep van een Hans Jansen een strobreed in de weg als hij zijn leugens via Trouw de wereld in mag slingeren.
En als je het toch hebt over de klederdracht, het gedrag en dat wat MoB gezegd heeft in de rechtszaal. Valt er dan helemaal niks op? De Arafat-sjaal, de Shahada, de fierheid, de "je krijgt mij niet klein"-houding? Kweetut, het klinkt heel erg pretentieus maar ik snap geloof ik wel een beetje wat ie bedoelt te zeggen. Ook b.v. aan de hand van zijn opmerking dat hij zich door termen als geiteneuker niet beledigd voelde, ook niet als Marokkaan. Het gaat m.n. om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar.
En sinds wanneer is de radicalisering begonnen? Sinds wanneer horen we van de Hofstadgroep? Sinds wanneer worden er in Nederland politici bedreigd?
quote: Beste Orakel, heb je met al je Maslow nog steeds niet in de gaten dat hier iets grondigs mis is?
Maslow en "iets mis" sluiten elkaar niet uit, maar juist in. Van accountancy naar een sociale opleiding (waarom?), breuk met vader, dood van moeder, bedreiging met mes in Vondelpark dor vriend zus, arrogante wethouder ivm jeugdhonk, weerbarstig ministerie, enz. Dat zijn 'life-events' en duidingsmomenten.
quote: En waar komt dat allemaal vandaan? Het spijt me, maar krijg je niet de indruk van een verwende over het paard getilde hufter die blasée geworden is van het jagen op blonde meiden op de Canarische eilanden en van het met zn vrinden de beest uithangen op de Costa del Sol à la de RTL? En nu uit verveling net als veel middenklas-yuppies iets heel anders wil, het Grote Avontuur van hemzelf alleen...? De magische Goeroes volgen die roepen op de engelse sites uit het Oosten?
Zelfs jij kan niet zo blind zijn om dat als verklaring te zien.
quote:
Orakel, jou zal het in je jeugd fantastisch voor de wind gegaan zijn, veilig geborgen in alle Maslow-stadia van het ouderlijk huis. Het spijt me, met mij lag het anders: omdat ik het zakenleven niet in wilde, werd ik al jong meteen het huis uit gegooid. etc
Tevreden, yek? Een en al verzet, pissen tegen de wind in, knokken tegen de gevestige orde.
quote: Orakel, kun je je nu een beetje voorstellen wat ik van al die verwende blasée 'radicaaltjes' - die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou vind?
Nee. Van een Hans Jansen kan ik me dat voorstellen. Van iemand die zo thuis is in de orientalistiek in de breedste zin van het woord, kan ik me dat niet voorstellen. Zeker niet van iemand die dweept met Olivier Roy, Gilles Keppel en Tariq Ramadan
Reply van Ron Haleber
quote: [Ron gaf psychiater Sidali's analyses] Tsjah, wat moet ik anders? Een Abrahamcomplex? Offeren van een zoon als psycho-analytische metafoor voor een onopgelost complex met autoriteit? Zo lust ik ze ook wel. Gewelddadige mensen lijden aan een onverwerkt Nimrodcomplex en overspannen mensen zitten vastgeroest in hun Aimonedesfase. Wat een brandhout.
Goed, jij vindt het dus maar "brandhout" wat de Marokkaanse psychiaters in Europa en in Marokko naar voren brengen ter verklaring van de eigen identiteit. Maar wat stel jij ervoor in de plaats? De op elke Sociale Academie populaire theorie van Maslow die op echt iedereen van toepassing is en dus helemaal niets verklaart van die radicalisering van moslims en Marokkanen. Want lag het aan 'Maslow', dan zouden ook de Nederlanders zich bij bosjes opblazen op het Binnnhof en op Schiphol!
quote:
[Ron: Volgens jou is MoB als kansarme Marokkaan gediscrimineerd: Hoezo?] Je hebt het niet begrepen of je infantiliseert bewust de zaak. Tis veel groter dan discriminatie. Uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support uit welke hoek dan ook. En als die support zich op een zeldzaam moment aandient, b.v. in de persoon Thijs Woltgens of Geert Mak, dan reageren de Islamofoben als door een wesp gestoken. Niemand legt die vetklep van een Hans Jansen een strobreed in de weg als hij zijn leugens via Trouw de wereld in mag slingeren.
Wat hebben die aardige softies als Thijs Woltgens of Geert Mak jou nu in feite anders te bieden dan jou troostend over je bol te aaien...? En zinkt door die grappen van Hans jansen jou ineens aale moed en de schoenen en wordt je suicidaal? Wat een onzin!
Door mijn analyse via het op deze site neerzetten van de biografie van MoB als paradigmatisch 'radicaaltje' van jou, toonde ik aan dat jouw verhaal niet opging: dat al die loodzware excuses van "uitsluiting, stigmatisering, vernedering en de verzengende machteloosheid tegen dat alles iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support" niet terug te vinden waren in het leven van Bouyeri. Dat hij als hoogopgeleide accountant en beheerder van een buurthuis prachtige kanmsen van zijn leven voor zich had liggen, waarbij menige autochtoon zich de vingers af zou likken om er wat van te maken.
Met die loodzware excuses maak je van die Bouyeri van jou een miskende Moeder Theresa - terwijl het in werkelijkheid waarschijnlijk om een gewone lverboy ging met een kort lontje... Nee ik geloof niet in die Florence Nightingale's van jou die zich onzelfzuchtig opofferen voor de onschuldige slachtoffers van door duivels beraamde oorlogen.
Ik denk ook niet dat veel Marokkanen in die dieptragische verklaring van jou zullen intrappen. Probeer het bij voorbeeld maar eens uit bij m'n vrind Ahmed Larouz en z'n organisatie. Ik noem hem omdat ik weet dat het hem toen hij in Nederland kwam, het hem als orthodox moslim ook niet voor de wind ging...
quote:
En als je het toch hebt over de klederdracht, het gedrag en dat wat MoB gezegd heeft in de rechtszaal. Valt er dan helemaal niks op?
De Arafat-sjaal, de Shahada, de fierheid, de "je krijgt mij niet klein"-houding? Kweetut, het klinkt heel erg pretentieus maar ik snap geloof ik wel een beetje wat ie bedoelt te zeggen.
Ook b.v. aan de hand van zijn opmerking dat hij zich door termen als geiteneuker niet beledigd voelde, ook niet als Marokkaan.
Het gaat m.n. om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar.
Ja ik begrijp het heus wel dat hij met als excuus de koran in de hand zich vanuit de islam probeert te excuseren voor zijn moord als crimineel. En dat hij daarbij een theater van "standvastigheid" opvoert.
Maar gaat 't daarbij "m.n. om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar"...? Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...? Lees eens de biografie van een schrijver als Jan Hanlo. Hoe hij als z'n lotgenoten werd opgesloten in inrichtingen, hoe artsen zijn 'ziekte' met de meest abjecte middelen en electro-shocks wilden genezen.
Heeft jouw huisarts je al voorgesteld om je met electro-shocks van je geloof in de islam af te brengen. Nee? Nou dan valt jouw lot in vergelijking met dat van Jan Hanlo nog wel mee, hoor! En hoeveel van die homo's die toen veel erger uitgesloten en gediscrimineerd werden, hebben toen moorden geplaagd of treinen opgeblazen? Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken Al Qaida kinderspel is!
Om me te verduidelijken geef ik je m'n antwoord aan je medeprikker Assassijn, die zich ook op Maslow beroept:
"Het moge duidelijk zijn dat ik je bezwaren en protest tegen vooroordelen en discriminatie deel. Maar wij kunnen dat niet in een handomdraai in de NL-maatschappij veranderen. Het heeft veertig jaar geduurd voor het zover is gekomen. En dat proces gaat nu in rap tempo verder. Zo draagt "Londen" er ook niet aan bij dat men moslims niet meer als "vreemdelingen" ziet. Noch de "standvastige" houding van Bouyeri en de zijnen voor de rechters... Ook niet het feit dat vele moslims als óók op dit forum, dat fanatisme als "standvastig" zien... En zo gaat het maar door de diepte in...
Assassijn, je kunt niet verwachten dat Nederlanders daar vanzelf zomaar een tegenoffensief tegenin brengen. Geert Mak is wel een aardige man, maar zet weinig zoden aan de dijk... En de normen en waarden discussie van Balkenende is zelfs contraproductief. Er zullen dus lichtpuntjes moeten zijn of ontstaan bij moslims waarop men zich kan baseren om een tegenoffensief te kunnen lanceren. Noem jij eens die positieve initiatieven vanwaaruit dat zou kunnen gebeuren?"
Dan de biografiën van moslimradicalen vergeleken met die van Nederlanders die evengoed in Nederland hun nek braken over "vernedering, verzengende machteloosheid om tegen discriminatie iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support". denk je nu echt dat moslims en Marokkanen daar een patent, een monopolie op hebben?
Dat Nederlanders daar ook niet mee van doen hebben. denk je dat vrouwen die ellende ook niet allemaal over zich heen gekregen hebben als ze zich in de maatschappij volgens jouw Maslow wilden ontplooien? Denk je dat "Dolle Mina", dat heel de harde strijd van het feminisme tot en met Opzij van Ciska Dresselhuis het geluk zomaar in de schoot kreeg geworpen? Hoelang hebben vrouwen actief voor hun emancipatie moeten vechten? En nog is die maar pas begonnen!
quote:
[Jouw reactie op een stukje biografie van mijn kant:] Tevreden, yek? Een en al verzet, pissen tegen de wind in, knokken tegen de gevestige orde.
Ik kom om de biografie van Bouyeri te constrasteren met een concreet stuk biografie van een autochtoon aan - nl. de mijne. Het is ongebruikelijk om op dit pb je eigen leven aan de orde te stellen - ik zie eigenlijk niemand de moed daarvoor opbrengen. Maar goed, je zag het: 't ging mij dus evenmin makkelijk over rozen - en wellicht de meeste autochtonen die een eigen doel wilden waarmaken evenmin... Maar ik en de Marokkaan waarmee ik optrok, kozen heel ergens anders voor, bleven niet bij de pakken neerzitten en vochten elk op zijn eigen manier voor onze onafhankelijkheid. Dit ondanks de zware tegenstanden die ook wij daarbij ondervonden...
Maar het was blijkbaar verspilde moeite, het deed je niets. Jij doet dat erg laf, al te makkelijk af als "Ben je nu tevreden, dat was dus knokken tegen de gevestige orde". Dat vind ik erg weinig overtuigend van je. En ook - als ik namens mijn Marokkaanse kameraad zou mogen spreken - onacceptabel. Die windt zich er in z'n huidige functie namelijk vreselijk over op, dat Marokkanen zich zo passief en lui als slachtoffer opstellen - wat dus jouw goedkeuring schijnt weg te dragen. Hij ergert zich er rot aan. En heeft zelfs slapeloze nachten van dat 'slachtofferschap' en van die 'uitsluiting' waar jij je met vele broeders al te zelfgenoegzaam in rondwentelt.
quote:
Nee. Van een Hans Jansen kan ik me dat voorstellen. Van iemand die zo thuis is in de orientalistiek in de breedste zin van het woord, kan ik me dat niet voorstellen. Zeker niet van iemand die dweept met Olivier Roy, Gilles Keppel en Tariq Ramadan
Nogmaals, de persoonlijke biografie van al die gediscrimineerde wannabee salafisten van jou - of ze nu ook nog loverboys waren of niet - heeft op zich niets met hun ideologische gemakszucht te maken, met het gemak waarmee zij zich ophingen aan de kapstok van wat teksten van fanatieke sjeichs op engelstalige sites. Het gaat om hun persoonlijke keus om het erbij te laten zitten, om de gemakzucht waarmee zij zich aan zo'n simplistische ideologie als van OBL overleverden, om de uitvluchten die zij zich bij elkaar fantaseerden.
Die persoonlijke lafheid om zich zo te gedragen - ook nog als loverboy of niet - dat heeft op zich niets met de orientalistiek of de islamologie van Olivier Roy, Gilles Keppel of Tariq Ramadan te maken. Die geleerden geven enkel aan hoe je al die laffe uitvluchten van identiteitsproblemen onterecht en op valse gronden kunt rechtvaardigen op grond van koran en soenna.
Nee, Orakel hier scheiden zich duidelijk onze beide wegen. En omdat ik meen dat de meeste Nederlanders - maar ook Marokkanen - die dit lezen er net zo over denken, zie ik Nederland een erg sombere toekomst tegemoet gaan als men jouw spoor volgt... Het spijt me, maar ik zag aan de hand van onze discussie dat er niets anders opzit...
Reply van Orakel
quote:
Geplaatst door Ron Haleber Wat hebben die aardige softies als Thijs Woltgens of Geert Mak jou nu in feite anders te bieden dan jou troostend over je bol te aaien...?
Het idee dat niet heel Nederland naar z'n gallemiesen en totaal het spoor bijster is en dat ik toch niet helemaal kortsluiting in me bovenkamer heb gehad. En dat is toch al gauw meer dan dat wat allerlei in sandalen rondsloffende sixties-adepten met hun kleinburgerlijke en naargeestige debatjes, hallale buurtbarbeques en neo-marxistische vlugschriften me kunnen bieden. Dan toch liever een "aai over me bol" en dan maar hopen dat ik net op dat moment me gulp open heb staan.
quote:
Maar gaat 't daarbij "met name om de schaamteloze Islamdiscussie van de afgelopen 3 jaar"...? Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...? Lees eens de biografie van een schrijver als Jan Hanlo. Hoe hij evenals z'n lotgenoten werd opgesloten in inrichtingen, hoe artsen zijn 'ziekte' met de meest abjecte middelen en electro-shocks meenden te kunnen genezen...
Toont des te meer aan dat Nederland geen reet heeft geleerd van d'r geschiedenis. 50 jaar en vele koppen van Jut verder galopperen de breindoden dartel voort richting de volgende groep. De Katholieken, de Indo's, de Molukkers, de gastarbeiders, de Surinamers, de Turken, de woonwagenbewoners, de homo's, de Moslims. quote:
Heeft jouw huisarts je al voorgesteld om je met electro-shocks van je geloof in de islam af te brengen. Nee? Nou dan valt jouw lot in vergelijking met dat van Jan Hanlo nog wel mee, hoor! En hoeveel van die homo's die toen veel erger uitgesloten en gediscrimineerd werden, hebben toen moorden gepleegd of zijn treinen gaan opblazen?
Met mijn lot is niks mis. Je stelde het zelf al: ik ben een erg gelukkig man en dat zeg ik zonder enig sarcasme. Alhoewel, toch wel een klein beetje. Anyways, niet iedere Werther pleegt zelfmoord omdat ie geen liefje kan krijgen, niet iedere echtscheiding leidt tot het voor de trein springen en niet iedere uitgeslotene pleegt een moord of een aanslag.
Vermoeiend om dat te moeten uitleggen hoor.
Maar ff for the sake of the argument: stel nou dat Jan Hanlo destijds behalve homo ook nog es Marokkaan en Moslim was? Heeft iets te maken met het verschil tussen een huis en een thuis.
quote:
Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis moeten zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken die van Al Qaida kinderspel is!
Al Qaida zijn ook allemaal homo's. Wat dacht jij dan? 40 van die bebaarde kerels maandelang daar in een grot in Afghanistan. Man, dat is de natte droom van Henk Krol. Die denkt allang dat Tora Bora een darkroom is.
quote:
Goed, laten we dan de biografiën van moslimradicalen 's vergelijken met die van Nederlanders die evengoed in Nederland hun nek braken over "vernedering, verzengende machteloosheid om tegen discriminatie iets te doen, en het ten ene male ontbreken van support". Denk je nu echt dat moslims en Marokkanen daar een patent, een monopolie op hebben? Vergeet niet dat Nederlanders daar ook mee van doen hebben: denk aan de ellende die vrouwen allemaal over zich heen gekregen hebben als ze zich in de maatschappij volgens jouw Maslow wilden ontplooien! Denk je dat "Dolle Mina", dat heel de harde strijd van het feminisme tot en met Opzij van Ciska Dresselhuis, het geluk hen zomaar in de schoot werd geworpen? Hoelang hebben vrouwen actief voor hun emancipatie moeten vechten? En nog is die maar pas begonnen!
Allah je3tik n'dadir inshallah, el 3ma (versta je wel hé, anders vertaal ik ut ff voor je).
Nogmaals het verschil tussen huis en thuis.
Of is tegen alle bovengenoemden ook gezegd dat ze anders maar trug moesten naar hun eigen land? Dat ze moesten integreren? Hun geloof moesten afleggen? Gezeik over dubbele nationaliteit? Dat ze de samenleving meer kosten dan opleveren? Dat ze een moorddadig geloof hebben? Dat ze tot in de vierde generatie allochtoon blijven? Dat ze 120% van het minimum moeten verdienen en ouder dan 21 moeten zijn voor een partner uit het buitenland?
Nee he? Wat de kritiek ook was, hoe hard en pijnlijk de uitsluiting ook was, ze waren en zullen nooit 'vreemdelingen van elders' zijn. Ondanks alles was dit hun land. NIemand die tegen ze zei dat ze geen Nederlanders waren.
quote:
Goed ook vrouwen radicaliseerden, ze 'werden' lesbisch, de man was de grote Vijand. Maar gingen die fanatici onschuldigen met kinderen opblazen?
Nog een keer: niet iedereen met geldnood berooft een bank, niet iedereen met ADHD steekt in Alkmaar willekeurige voorbijgangers in de rug, niet iedere Turkse vmbo-er met een slecht rapport schiet ze leraar neer. Uitsluiting, vernedering en de hele rataplan leidt niet per definitie tot radicalisering, maar kan dat wel en doet dat wel.
Ik had verdomme gewoon puntlasser moeten worden, dan ha'k dit gedonder nu ook niet gehad.
quote:
En ook - als ik namens mijn Marokkaanse kameraad zou mogen spreken - volstrekt onacceptabel. Die windt zich er in z'n huidige functie namelijk vreselijk over op, dat Marokkanen zich zo passief en lui als slachtoffer opstellen - wat dus jouw goedkeuring schijnt weg te dragen. Hij ergert zich er rot aan. En heeft zelfs slapeloze nachten van dat 'slachtofferschap' van 'uitsluiting' waar jij je met vele broeders al te zelfgenoegzaam in rondwentelt.
Correctie: jij en die vrind van je hadden puntlassers moeten worden. Toch niet zo'n type geglazuurde huisnegert hé, die vrind van je? Zeg anders maar tegen um dat gelukkige slaven de grootste bedreiging zijn voor de vrijheid van de andere slaven.
Slachtofferschap my ass.
Tis dat er zoveel dom volk op de wereld rondloopt, anders zouden we er een paar op moeten zetten als studiemateriaal voor onze nazaten.
Reply van Ron Haleber
quote van Orakel:
Het idee dat niet heel Nederland naar z'n gallemiesen en totaal het spoor bijster is en dat ik toch niet helemaal kortsluiting in me bovenkamer heb gehad. En dat is toch al gauw meer dan dat wat allerlei in sandalen rondsloffende sixties-adepten met hun kleinburgerlijke en naargeestige debatjes, hallale buurtbarbeques en neo-marxistische vlugschriften me kunnen bieden. Dan toch liever een "aai over me bol" en dan maar hopen dat ik net op dat moment me gulp open heb staan.
Orakel, jij hanteert zo'n ontwapenende strategie dat je je opposanten zonder wapen op het strijdveld achter laat en zij zich zonder slag of stoot zomaar gewonnen moeten geven.
Jouw wapen is jouw aanstekelijke humor, dat stempelt jou tot Marokkaans terrorist. Hadden die radicalen ook maar wat gevoel voor humor, dan klikte het misschien en kon men met hen praten en door overleg wellicht uit de problemen komen.
Ik herinner me de jaren zestig. Gaf je toen een Marokkaan in Casa je adres, dan stond hij na een maand voor je deur en je kon hem maar moeilijk weigeren. Zo kwam een stevige voetballer die in het nationaal juniorenelftal speelde bij me langs... Om geld te verdienen ging hij in de haven 'klassificeren', tankers schoonmaken. Eerst begreep hij niets van de 'humor' van die ruige Amsterdammers die daar samen met hem werkten. Hij dacht dat het racisten waren die hem enkel wilden pesten... Tot hij ontdekte dat ze hem als nieuweling an het uitproberen waren. Toen hij als Casablankese arbeider met hetzelfde soort pesterige kwinkslagen reageerde, 'klikte' het meteen en werden ze de beste maatjes.
Ik geloof dat een hoop van die ellende en de kloof waar jij het over hebt, erdoor komt omdat het tussen de twee groepen niet 'klikt'... Gebrek aan humor dus, iets wat je ook op dit pb kunt zien... Neem Schaap...
quote: Ron: Orakel, ken jij "de schaamteloze homodiscussies" die 50 jaar geleden plaatsvonden eigenlijk wel...?
Orakel: Toont des te meer aan dat Nederland geen reet heeft geleerd van d'r geschiedenis. 50 jaar en vele koppen van Jut verder galopperen de breindoden dartel voort richting de volgende groep.
De Katholieken, de Indo's, de Molukkers, de gastarbeiders, de Surinamers, de Turken, de woonwagenbewoners, de homo's, de Moslims. De Katholieken,
Erg goedkoop van je om juist op het punt van minderheden in 'wij' en 'zij' te gaan spreken. Die 'oude' minderheden traden op als onderdeel van de maatschappij. Het gaat er juist om dat zij zichzelf niet wilden verstaan als 'aparte' groepen. Daarom integreerden de Indo's, de Surinamers, de homo's en de Katholieken. Groepen die aan de kant blijven staan, in criminaliteit en religie-fanatisme vluchtten zullen het nooit hier maar ook nergens elders maken. Zij hadden dus moeten thuisblijven of toen ze merkten dat ze afhaakten moeten terugkeren... Nu is het misschien te laat voor ze en zitten zij en wij met de gebakken peren..
quote:
Met mijn lot is niks mis. Je stelde het zelf al: ik ben een erg gelukkig man en dat zeg ik zonder enig sarcasme. Alhoewel, toch wel een klein beetje. Anyways, niet iedere Werther pleegt zelfmoord omdat ie geen liefje kan krijgen, niet iedere echtscheiding leidt tot het voor de trein springen en niet iedere uitgeslotene pleegt een moord of een aanslag. Vermoeiend om dat te moeten uitleggen hoor. Maar ff for the sake of the argument: stel nou dat Jan Hanlo destijds behalve homo ook nog es Marokkaan en Moslim was? Heeft iets te maken met het verschil tussen een huis en een thuis.
Onderschat Nederlanders niet: Jan Hanlo is bijna moslim is geworden. Lees zijn boek: Go to the mosque... Hij deelde al het leven met een Marokkaans joch dat hij uit Marrakech had over laten komen, maar hij jatte te veel. In Marrakech moest ik van mijn 'fundamentalistische' vrienden het joch nog de hand drukken - hij spreekt nog nederlands. Men bewondert zijn 'avontuur' dus.... Maar jij en Schaap zullen zeggen: ja maar dat is een hoerenjochie.
In Tanger waren tig jongens die ook op oudere leeftijd de huizen van de Britse en Franse residenten verzorgden en goed opgevoed werden, vloeiend engels leerden spreken, etc. Waarom als 'hoeren' - zoals jij ze ziet - zich prima kunnen assimileren, kunnen al die vele 'nette' Marokkanen van jou dat dan niet en blijven ze maar wrokken?
Onderschat Nederlanders niet: over de door jou zo verdoemde "assimilatie' gesproken: ik moet me trouwens voor Karim van de Varkensfabriek nog verder gaan verdiepen in de 17e eeuwse biografie van Murat Reis, die bekeerde Hollandse kaperkapitein Jan Janszoon uit Haarlem ... Grappig vond ik dat die als admiraal van de Marokkaanse vloot in Salé, de afgesneden voorhuid van zn besnijdenis als trofee in zn kajuit had opgehangen... Over Oom Toms gesproken, die zich kritiekloos assimileren!
Vergelijk die Hollandse kaperkapitein met de oude Marokkanen hier: ze hebben na dertig of veertig jaar nog geeneens de moeite genomen om de taal te leren...
quote
Ron: Nederland zou toen toch wel in een diepe crisis moeten zijn geraakt - met het COC als terroristenbasis, waarmee vergeleken die van Al Qaida kinderspel is!
Orakel: Al Qaida zijn ook allemaal homo's. Wat dacht jij dan? 40 van die bebaarde kerels maandenlang daar in een grot in Afghanistan. Man, dat is de natte droom van Henk Krol. Die denkt allang dat Tora Bora een darkroom is.
Uit de verhalen die nu over die Afghaantjes circuleren, geloof ik dat je nog gelijk krijgt ook...
quote:
Allah je3tik n'dadir inshallah, el 3ma (versta je wel hé, anders vertaal ik ut ff voor je). Nogmaals het verschil tussen huis en thuis. Of is tegen alle bovengenoemden ook gezegd dat ze anders maar trug moesten naar hun eigen land? Dat ze moesten integreren? Hun geloof moesten afleggen? Gezeik over dubbele nationaliteit? Dat ze de samenleving meer kosten dan opleveren? Dat ze een moorddadig geloof hebben? Dat ze tot in de vierde generatie allochtoon blijven? Dat ze 120% van het minimum moeten verdienen en ouder dan 21 moeten zijn voor een partner uit het buitenland? Nee he? Wat de kritiek ook was, hoe hard en pijnlijk de uitsluiting ook was, ze waren en zullen nooit 'vreemdelingen van elders' zijn. Ondanks alles was dit hun land. NIemand die tegen ze zei dat ze geen Nederlanders waren.
Goed, dat zijn de punten waar jouw gelijk ligt... Maar ik probeerde uit te leggen dat die problemen niet op te lossen zijn door op internet een islam bij elkaar te sprokkelen die erg makkelijk kan uitlopen op terrorisme zoals je ook weer in Londen zag. Frisse jeugdleiders en onderwijs-assistenten die op een gegeven moment de rugzak met semtex omdoen en alle banden met de wereld verbreken.
Orakel, het ligt dus niet zo makkelijk als jij beschrijft. Nederlanders in Canada en Australië zijn daar ook niet als 'welkome collega's' ontvangen maar moesten zich invechten in die harde puur om geld draaiende maatschappijen met veel magerder zorg- en ww-voorzieningen als hier. Velen hielden het dan ook niet vol en kwamen terug.
Maar die het volhielden wisten wél dat ze Canadees en Australiër mosten worden, dus zo snel mogelijk de taal - daar engels - moesten spreken en zich aanpassen aan de mensen daar!
Vergelijk dat eens met de Marokkanen hier en jouw klachten...!
quote:
Nog een keer: niet iedereen met geldnood berooft een bank, niet iedereen met ADHD steekt in Alkmaar willekeurige voorbijgangers in de rug, niet iedere Turkse vmbo-er met een slecht rapport schiet ze leraar neer. Uitsluiting, vernedering en de hele rataplan leidt niet per definitie tot radicalisering, maar kan dat wel en doet dat wel.
Ik had verdomme gewoon puntlasser moeten worden, dan ha'k dit gedonder nu ook niet gehad.
Wij hebben het dan ook over een kleine minderheid salafisten die vatbaar is voor terrorisme. Maar met een off-spin van onlust- en wraakgevoelens bij de meerderheid. En die minderheid wordt dus niet gecorrigeerd. Ze behoren tot 'onze groep', dus je moet ze de ruimte laten.
quote:
Correctie: jij en die vrind van je hadden puntlassers moeten worden. Toch niet zo'n type geglazuurde huisnegert hé, die vrind van je? Zeg anders maar tegen um dat gelukkige slaven de grootste bedreiging zijn voor de vrijheid van de andere slaven.
Slachtofferschap my ass. Tis dat er zoveel dom volk op de wereld rondloopt, anders zouden we er een paar op moeten zetten als studiemateriaal voor onze nazaten
Deze tendens bedoel ik. Marokkanen als Aboutaleb en mn vriend Oom Toms gaan noemen omdat ze zich de moeite geven de taal te leren, niet te klagen maar slag te leveren om erbij te horen, om cerrière te maken en niet klagend bij de pakken neer te zitten..
Natuurlijk zijn we de laatste vijf jaar in een andere situatie terecht gekomen waar dat allemaal veel moeilijker wordt. Maar ook Nederlanders lijden onder de rechtse maatregelen.
Als je daartegen wilt protesteren, vertel mij eerst even: hoeveel Marokkanen protesteerden als vakbondslid samen met de Nederlanders op het Museumplein tegen het kabinet? Vind jij het dus normaal dat de Nederlanders voor de Marokkanen de kolen uit het vuur halen?
Interested in my website? Leave a message in my guestbook! Enter here & click on "post":
NAAR WEBSITE VAN RON