|
VROUWENRECHTEN & GODSDIENST, SCHEIDING KERK & STAAT, CENSUUR OP WEBSITES  Discussie tussen Ron Haleber en Rogier Schravendeel Over de plaats van de vrouw in de Bijbel, is zij daar beter af dan in de Islam...? de "grondwettelijke" scheiding tussen Kerk en Staat - zowel in het heden als in het verleden. Over de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting: Hieronder volgt de volledige discussie tussen Haleber & Schravendeel die reageert op het artikel van Haleber over Ayaan Hirsi Ali (cyburg is verdwenen):  Wijkwethouder Lars Nanninga met twee enthousiaste gebruikers van www.cyburg.nl tijdens de opening van het publiekscentrum van cyburg. Links: Rogier Schravendeel, rechts Ron Haleber. Beiden deden van zich spreken door een vinnige discussie over de rol van de religie en de Islam op de website van cyburg. (1) De vrijheid van "godloochenaars" (volgens Rogier) als professor Kuitert van de VU. (2) De censuur van het kapen van Schravendeel's Zeeburgse website "Indische Buurt". Tenslotte over: (3) Gebrek aan respect óf gebrek aan gevoel voor humor en sarcasme. Met als voorbeeld Jan Blokker.
Interested in my website? Leave a message by entering and click on "post":
Het heeft volgens mij weinig zin om Ayaan Hirsi Ali te verketteren. Interessanter is het de standpunten van Ayaan Hirsi Ali aan een nadere analyse te onderwerpen en aan te tonen waarom deze standpunten inhoudelijk niet zouden deugen. Dan ontstaat er discussie; dan raken mensen met elkaar in gesprek; dan komen we verder.
Rogier Schravendeel Het is namelijk een heel ander punt of Professor Kuitert zijn betwiste uitspraken in de Elthetokerk zou mogen komen doen. Ik kan mij voorstellen dat een kerk als geloofsgemeenschap geen behoefte heeft aan het verspreiden van professor Kuiterts opvattingen. Het staat een geloofsgemeenschap dan ook vrij haar podium eventueel niet voor Kuitert te openen. Net zoals het iedere islamitische geloofsgemeenschap vrij staat te beslissen om Hirsi Ali binnen de privéruimte van haar geloofsgemeenschap niet aan het woord te laten en haar als een ongelovige te beschouwen. Wat dat betreft ben ik het dus met Ron eens.
Om iemand echter het spreken in de openbare ruimte onmogelijk proberen te maken door te dreigen met geweld, omdat zij of hij een andere religieuze mening verkondigt dan jij hebt, is iets dat niet past bij onze tolerante Nederlandse maatschappij. De scheiding van kerk en staat, waardoor het een ieder vrij is (binnen de grenzen van de wet) zijn of haar religieuze mening in het openbaar te verkondigen, is voor onze maatschappijvorm van wezenlijk belang.
Rogier Schravendeel   width="165" height="150" border="0">Turk Ron geeft zijn belager van katoen Zou een christelijke Ayaan in Zeeburg worden getolereerd...? (Ron Haleber) ron - 05.11.02Of de gereformeerde professor Kuitert niet bedreigd is, laat Rogier wijselijk in het midden. Ik zou Rogier aanraden om géén gif in te nemen op Kuiterts zwijgen daarover. Het spreekt boekdelen dat Kuitert pas begonnen is met het tonen van zijn liberale opvattingen toen hij met emeritaat ging. Julia van Rijn als zijn (ex-)assistent zou ons ter zake kunnen informeren. Daarbij is het duidelijk dat evenals Eddaoudi mevrouw Ayaan niet accepteert, Rogier professor Kuitert niet accepteert binnen zijn geloofsgemeenschap. En daar ging het nu juist om! Op mijn ham-vraag of een christelijke Ayaan als gelovige binnen de Eltheto geduld zou worden is het zwijgen van Rogier nu wel duidelijk: absoluut niet! Kortom, het maakt voor Rogier dus wel degelijk verschil of je gelovige bent of niet...! Dan het issue geweld : Sinds de Martelaren van Gorcum en de Doopsgezinden die aan hun einde kwamen op het schavot op de Dam in Amsterdam, heeft het geweld der gereformeerden weliswaar aan kracht ingeboet, maar er was de afgelopen eeuw een overvloed aan bedreigingen tijdens de strijd tussen hun verschillende richtingen. Mensen werd het leven zuur en onmogelijk gemaakt. Ik kan dit stellen namens hun woordvoerders als mijn vriend Haci Karacaer, directeur van Milli Görüs en namens vele anderen. Dat de liberaal Thorbecke met zijn scheiding van kerk en staat voor Rogier steeds weer de sleutelrol speelt bij het uitbannen van geweld als kampioen van het vrije woord, berust op een historisch misverstand. Maar als dit voor Rogier wel "van wezenlijk belang" blijft, staat het hem natuurlijk vrij om zich bij Astrid Abendroth aan te melden als lid van de VVD, die zich nog steeds op Thorbecke baseert...! De reden van mijn ontkenning van Rogiers stelling is dat ook zonder die scheiding van kerk en staat onze Republiek met haar christelijke signatuur eeuwenlang de godsdienstvrede wist te handhaven en uniek ruimte wist te bieden als vrije drukpers aan alle vrijdenkende aanhangers van de Europese Verlichting uit alle windstreken. Dit natuurlijk - jammer genoeg - niet dank zij, maar ondanks orthodoxe gelovigen als onze Rogier.. Ron Haleber  20.11.02 Rogier Schravendeel: Natuurlijk is iedere gelovige en niet-gelovige in de kerkelijke gemeenschap van harte welkom. Het is alleen de vraag of een niet-gelovige, zoals Kuitert zich nadrukkelijk profileert, een preek zou moeten houden. Dat is natuurlijk een beetje onzinnig. Net zoals iemand die wil voetballen, weinig te zoeken heeft op een badmintonvereniging. Dan nog enige correcties op Rons artikel. Om te beginnen is Kuitert niet pas sinds zijn emiritaat begonnen met het verkondigen van zijn liberale opvattingen maar doet dit reeds sinds de jaren zestig. Wat betreft het gebruik van geweld door de gereformeerde kerk wil ik aantekenen dat de moord op de martelaren van Gorkum (1572) niet onder gereformeerd bewind plaatsvond, maar in een burgeroorlogsituatie. Het geweld tegen de Wederdopers vond plaats in een dergelijke situatie, namelijk na niet-geslaagde poging van aanhangers van deze beweging de macht in Amsterdam over te nemen. Overigens speelde dit verhaal zich in 1535 af, en toen waren niet de gereformeerden maar de katholieken aan de macht. Voor zover mij bekend is er in Nederland onder gereformeerd bewind nooit iemand wegens het aanhangen van een andere godsdienst gedood. Wel is er overigens in de negentiende eeuw onder het liberale bewind van Koning Willem I (1830-1840) agressief opgetreden tegen de meer orthodox gelovigen. Verder is er een merkwaardige tegenstelling tussen Ron's beweren dat de Republiek ook zonder de scheiding van kerk en staat eeuwenlang de godsdienstvrede wist te bewaren, en zijn digressie enige alineas hoger over het zogenaamde geweld der gereformeerden. Dat zogenaamde geweld der gereformeerden moeten we maar even vergeten, lijkt me. De scheiding van kerk en staat - waarbij noch de staat de kerk, noch de kerk de staat domineert - is in Nederland namelijk weliswaar geformaliseerd onder Frans bewind (en niet onder Thorbecke), maar was informeel al sinds het begin van de zeventiende eeuw (zeg 1630) een van de grondslagen van onze gereformeerde Republiek. Binnen die gereformeerde Republiek wisten zowel orthodoxe als niet-orthodoxe gelovigen en ongelovigen van diverse achtergrond elkaar binnen het concept uitstekend te vinden. Een goed voorbeeld daarvan bij uitstek is de positie die de Joden in Nederland (en nog enige protestante landen) innamen vergeleken met de rest van Europa. Rogier Schravendeel De discussie met een Zeeburgse kruisridder wiens website bij 'nacht und nebel' geannexeerd is...!
Rogier,
Hoewel, alvorens op je zeer serieuze zaken te beantwoorden, moet mij iets van het hart, Ik had deze week meteen op de hoogst verbazingwekkende gang van zaken met jouw site willen reageren...! Maar dat zou Zeeburg Nieuws al doen... Wat blijkt nu? Martin - onze eindredacteur van Zeeburg Nieuws - is wegens het promoten van zijn ultra-romantische Otrabanda-cd, driftig aan het leren om op zijn Antilliaans te dansen.  Dus lucht ikzelf maar even mijn hart bij jou: Ik zie dat je verraden bent door degene die je elders jouw "geliefden" noemt, de kerkenraden van de Protestantse Kerken van Asterdam Oost (= de PKAO), (óf je hebt je financieel fors schadeloos laten stellen en rijdt binnenkort met een luxe porsch door de Javastraat - net als één van de geslaagde neringdoenden daar -, maar dat kan ik me nauwelijks voorstellen). Je "geliefden" hebben jou tevreden gesteld door je eigen politieke verhaal waarmee je je schoonwast, letterlijk over te nemen en die aan mij en Ustalar [voormalig raadslid Lokaal Belang Zeeburg, redactie] als onbenullig briefje toe te sturen; ook door daarin Ustalar nog eens als pispaal voor hun christenen te gebruiken. Ustalar met een grote staat van dienst van hulp aan die kerken, keert hen als Jezus de andere wang toe...
Ik en Ustalar hebben nog een avondlang met dr. Hagedoorn - toch een waardige voorzitter van de PKAO - vergaderd omdat we de reactie niet zozeer voor ons, maar voor de Kerken van Zeeburg toch al te beschamend vonden...! Je kent mijn solidariteit met misbruikte allochtonen, die aanzienlijk van de jouwe verschilt... We kwamen samen met Hagedoorn tot het voorstel jouw politiek betweterige PKAO-antwoord verder te laten rusten.
In plaats daarvan zou dr. Hagedoorn een positief statement doen uitgaan waarin de oecumenische samenwerking met moslims centraal zou staan en Ustalar de hemel in werd geprezen. Bij Allah en ook bij de miezerige God van jouw Eltheto-gemeente, dat is de waarheid!  Er schijnt "voorlopig" nog door iemand op jouw ex-site wat 'technische adviezen' te worden gegeven; en dat moet dus wel een zekere Schravendeel wezen...? Martin van Zeeburg Nieuws is het in ieder geval niet! Wat een afgang voor je, dat heb je zeker niet verdiend. Wees eens een man: jaag die miezerige God van jou met zijn nog meer miesmakende "geliefden" eens gauw uit die zaal in de Javastraat...!
Het is mij en Ustalar onvoorstelbaar dat je je zo laat pakken. Kuitert of niet, begin je eigen kerk of gemeente - dat doen jullie als gereformeerden toch vanouds...? - En als oecumenische dominee Schravendeel sluit je je zelfstandig aan bij "de kerken op weg". Wie weet kiest dr. Hagedoorn - die bakzeil haalde - nog wel jouw kant? 
De oecumenische droomgemeente van Rogier...? Maar dan wat mij, Ustalar en Martin als 'buitenkerkelijk gelovigen' het meeste ergert: Het is wel heel kenmerkend voor digitaal Zeeburg met al die miljoenen aan subsidies dat zo'n centraal feit totaal onopgemerkt passeert! Al dat opgewonden gedoe met al die politiek en politici erbij, blijkt geen ene knip voor de neus waard. Ze brullen 'we gaan naar het volk - we geven het woord aan het volk'. Maar als iemand die drie jaar lang met al zijn eigen beperkingen een heuse website voor Zeeburg redigeert, plotseling met de noorderzon onder mysterieuze omstandigheden verdwijnt, dan kraait er geen haan naar - ook geen 'om het volk en internet zo bezorgd' raadslid Mellouki Cadat die het volk van (met name digitaal) Zeeburg zegt te vertegenwoordigen.
Goed Martin, Ustalar en ik kunnen je nu wel een 'fundamentalist' noemen, maar je probeerde een eigen geluid te laten horen. En dat moet kunnen ook al zijn we het niet met je eens! 
Stadsdeelvoorzitter Herrema (buiten diensttijd) genietend van een stikkie: een gewillige prooi van Rogier's rigoreuze CDA-verbod op alle vormen van softdrugs (alcoholica - met name na de kerkdienst - blijven vrij) - lees hun Cyburg-discussie!Jou had van de zijde van je christelijke "geliefden" een ander lot beschoren moeten zijn. Na je bestraffing moest je als echte 'reborn christian' natuurlijk vergiffenis ontvangen van verzameld Zeeburg en echt weer de draad oppakken van je website - zoals je hier nu heel serieus met mij doet...! Niet alléén moslims kennen vergiffenis (Allah Rahmani Rahimi) maar ook jouw christelijke God heeft op dat punt zijn zwakke momenten... Onze bedoeling was dus precies het tegenovergestelde van wat wat nu gebeurt. Ik hoop dat je dat goed begrijpt! Het heeft niet zo mogen wezen.
Dan weer bloedserieus verder met onze discussie: professor Kuitert, de gereformeerde godloochenaar...!
Een kort punt: professor Kuitert is niet zoals jij stelt al sinds de jaren zestig bezig met het liberaliseren van het gereformeerde geloof - ik ken hem al van toen als studentenpredikant. Kuitert pleegde in die tijd - om beroemd te worden - plagiaat: hij publiceerde bij Ten Have geheel onder eigen naam de notities die mijn vriend Frans Breukelman hem ter inzage had gegeven. 
Rogier spiedt als de Amerikaanse adelaar naar Zeeburgse criminaliteit Dan de door jou "toegejuichte volledige scheiding van kerk en staat. Citaat van Rogier: "Dit betekent dus nogmaals niet de controle van de staat over de kerk en haar leeruitspraken, op welk gebied die ook zijn, maar juist het gegeven dat de staat zich niet met inhoudelijke geloofszaken bezighoudt, terwijl de kerk er als kerk naar streeft zich niet ex cathedra met het staatsrechtelijke te bemoeien." Klein christelijk rechts - waar veel gereformeerden als jij hun heil bij zoeken - aanvaardt die scheiding niet, zoals laatst weer in de kamer bleek. Het moet je zijn opgevallen dat er in de kamer en de politiek veel stemmen opgaan om het godsdienst-onderwijs (niet alleen van islamieten) eens aan een grondige controle te onderwerpen... Daar ga je met je scheiding die trouwens na de christelijke schoolstrijd in de 19e eeuw bezegeld werd met een concordaat waarbij scholen gesticht op basis van religie tot op de dag van vandaag gelijk aan openbare scholen subsidie ontvangen. Van Boxtel wilde als echte liberaal op dit punt de wet wel herzien maar dat komt er met de huidige CDA-coalitie niet van... Jouw stelling slaat dus in feite nergens op - goed de leden van het Koninklijk Huis hoeven niet meer tot de 'staatskerk' te behoren, maar dat is erg recent en wel mager...
Voor wat je historische schets betreft geef ik je op grote lijnen ruiterlijk gelijk. Mijn voorbeelden waren niet echt 'to the point' en jij noemt er betere van. Wel moet ik bestrijden dat onze tachtigjarige oorlog niet onze 'onafhankelijkheidsstrijd tegen Spanje' betrof, maar een 'burgeroorlog' was.
Te spreken van Burgeroorlog is dus onjuist, wel is er gesuggereerd dat het om een Klassestrijd ging (Kuttner). Maar om dit helder te krijgen moet jij maar eens een degelijk historisch artikel over jouw 'grondwettelijke' scheiding van kerk en staat op Zeeburg Nieuws zetten. Bedankt voor je boeiend commentaar!" Ron Haleber, 12 november 2002 Gebrek aan respect [Over Censuur, namelijk het kapen van de website van Schravendeel] (Rogier Schravendeel ) 12.11.02 - Beste Ron, Vandaag kwam ik bij toeval en tot mijn verbazing op de website Zeeburgnieuws een zeer recent door jou geschreven en tot mij gerichte Open Brief tegen. In deze brief haal je helaas wederom de voor jou zo treurig afgelopen affaire van afgelopen zomer boven tafel. Een en ander gaat op de gebruikelijke wijze weer gepaard met schimpscheuten als kleine criminelen (als jij). Nieuw zijn echter termen als die miezerige God en de miezerige God van Eltheto. Ik vind het treurig dat iemand die pretendeert het beste met de buurt voor te hebben, op een dergelijke wijze over het geloof van andersdenkende buurtgenoten spreekt. Het getuigt van een volledig gebrek aan respekt. Hoe kun je respekt voor je eigen opvattingen verwachten als je op een dergelijke manier over opvattingen van anderen spreekt? Over de kwestie van afgelopen zomer: wat mij betreft is daar - met het officiele antwoord van de PKAO – het laatste woord over gezegd. (Had jij onlangs met Ustalar wat jullie betreft ook niet iets dergelijks beweerd?) Het verheugt mij dat de website Indische Buurt Online inmiddels weer de lucht in is, en ik juich het sterk toe dat dit onder de zeer bekwame leiding van kerkeraadsvoorzitter Leo Hagedoorn mogelijk is gebleken. Dat mijn eigen rol vanaf heden beperkt is, beschouw ik zelf als zeer juist. 
Rogiers schuldbelijdenis: ik was een olifant in de porseleinkast van mijn Julia, Leo Hagedoorn en de Kerken van Amsterdam Oost... Wegens mijn soms polariserende houding ben ik namelijk niet de meest aangewezen man om een kerkelijke site, die in politicis toch neutraal wordt verondersteld te zijn, te eindredigeren. Wel heb ik van harte mijn technische ondersteuning aangeboden. Daarnaast is het voor mij nu beter mogelijk om mijn eigen persoonlijke mening – die nu immers veel duidelijker van de officiële kerkelijke mening te onderscheiden is – op het neutrale en door anderen geredigeerde Cyburg onder de aandacht te brengen. De website Zeeburgnieuws is daar voor mij momenteel persoonlijk wat minder geschikt voor, wegens de in deze kwestie niet-neutrale eindredactie, die er onder andere toe geleid heeft dat het antwoord van de PKAO op jouw Open Brief (een antwoord dat mij volledig ontlastte) niet geplaatst werd, terwijl jouw, inmiddels ontkrachte Open Brief wel bleef staan en nog steeds op de betreffende website te bewonderen is. Desalniettemin zal ik nog eens een poging wagen althans deze reaktie ongeschonden geplaatst te krijgen, terwijl ik hem voor de zekerheid ook op Cyburg publiceer. Dan het zakelijk gedeelte (ik sla de schandpaal en de rotte tomaten maar even over): KUITERT. Al in 1972 stelde prof. W.H. Velema in een uitgebreide bespreking van Kuiterts eerdere publicaties dat het loslaten van een geopenbaarde waarheid (en het hiervoor in de plaats stellen van het menselijk verstand) uiteindelijk tot het volledig loslaten van God zou leiden. Kuiterts houding werd toen al wel degelijk onderkend. Het is slechts verwonderlijk dat het zo lang geduurd heeft voordat hij het laatste stapje nam (de volledige ontkenning van een persoonlijke God). Mogelijk heeft de vrees voor verwijdering van het lichaam van de kerk – waarvoor Kuitert wel altijd veel liefde en respect heeft gehad – hierbij een rol gespeeld. Nu over scheiding van kerk en staat en klein-christelijk rechts. In tegenstelling tot wat jij beweert, accepteert klein rechts de scheiding tussen kerk en staat wel degelijk. Dat onlangs (slechts) het SGP bij monde van dhr. van der Staaij protest aantekende bij een VVD-voorstel, betrof dan ook niet de scheiding tussen kerk en staat, maar de specifiek-liberale wijze waarop deze scheiding werd geformuleerd of ingevuld. Juist afgelopen donderdag nog betoogde prof. dr. H. Woldring op het Amsterdams Symposium over levensbeschouwelijk Nederland dat zelfs de SGP een onuitgesproken democratische partij is, waarvan de vertegenwoordigers redelijk geïntegreerd zijn in de samenleving. Ik ben persoonlijk een uitgesproken tegenstander van het controleren van godsdienstonderwijs, en ben van mening dat de staat juist vanwege de scheiding tussen kerk en staat het onderwijs zo vrij mogelijk moet laten. Een andere kwestie is het uiteraard wanneer er aanwijzingen zijn dat het onderwijs op scholen zich specifiek op politieke wijze tegen de staat(sveiligheid) richt – en op deze wijze zelf de scheiding tussen kerk en staat uit het oog blijkt te verliezen. Scheiding tussen kerk en staat is dus iets heel anders dan staatsgecontroleerd en –gestuurd liberaal onderwijs. De historische schets tenslotte. Ik ben het met je eens dat dat wat men de onafhankelijkheidsstrijd van Spanje kan noemen, ook elementen van een klassenstrijd in zich had. Een heel belangrijk ander aspekt was natuurlijk het verzet tegen het zeer grootschalige ketterverbranden door de overheid van niet-Rooms Katholieke burgers, terwijl de steeds sterker opgevoerde Spaanse belastingdruk wellicht de definitieve aanleiding van de opstand was. Niet het plunderen van Rooms Katholieke kerken was oorzaak van de opstand, maar het bloedig vervolgen van niet-Rooms Katholieken door de Spaanse overheid leidde tot de betreurenswaardige plundering van die kerken en de zogenaamde beeldenstorm. In nieuwsgierige afwachting van je reactie. Rogier Schravendeel   Geen gebrek aan respect maar aan humor, aan gevoel voor het verschil tussen sarcasme en beledigingen (Ron Haleber) Beste Rogier, Allereerst blijkt weer eens hoe hopeloos het is als je discussieert met iemand die totaal van elk gevoel voor humor, ironie, spot of sarcasme verstoken is. Dan wordt elk woord wat er gezegd wordt, vanzelfsprekend hoogst beledigend opgevat. Oefen je eens door het verzameld werk van Jan Blokker (de Volkskrant) te lezen om ook zelf eens, mij met een sarcastische tekst de oren te wassen. Dat is heel iets anders dan mensen echt te beledigen en hun project-aanvraag bewust te saboteren zoals jij bewust deed op je vroegere site. Zeker als je daarbij als je slachtoffer kiest een goedwillende activist die zichzelf niet kan verdedigen zoals onze Zeeburgse Mustafa Ustalar, die nu als buurtconciërge ijverig tegelijk een cursus nederlands blijft volgen. Daarom noemde ik je dus een "kleine (internet-)crimineel". De ironische contekst daarvan heb je heus wel begrepen als Cyburg’s criminaliteitsbestrijder nummer één - dit nog wel op eigen gezag en met extreem radicale voorstellen...! De hoofdinspecteur van Zeeburg was hogelijk verbaasd over jouw privé-activiteit en die van CDA-er Van Schaik; vandaar mijn sarcastische beelden en het noemen van zijn naam...! Maar tegen alle ironie ben je zwaar gepantserd en waterproof...! 
Wat bedoel ik met: "de miezerige God van de Eltheto en zijn miesmakende gelovigen". Laat ik het je ook verder maar uitleggen: het ook is sarcasme à la Jan Blokker als ik het heb over "die miezerige God van de Eltheto" -, de Eltheto waar jij met je vriend, de CDA-politicus Van Schaik (zoals blijkt uit de brief van de PKAO) ideologisch de scepter zwaaiden. - Dit blijkt overduidelijk uit wat ik een paragraaf verder schrijf n.a.v. de geniale - door Kuitert in de jaren zestig ten behoeve van het verkrijgen van zijn professoraat geplagieerde - Frans Breukelman. Deze dominee wierp in het voetspoor van de joodse geleerden Buber en Rosenzweig een verblindend helder licht op de thema’s van de God van Tenach, Evangelie en in feite ook van Koran (thema’s als exodus vindt je als ‘hidjzra’ ook in het laatste openbaringsboek zeer centraal terug). Ik hoef je toch niet uit te leggen dat daar een heel andere God aan het woord is dan het miezerige, rancuneuze Wezen dat de kerkenraad van de Eltheto tot het nogmaals in de zeik nemen van de zo sympathieke activist Ustalar inspireerde, nota bene iemand die aan elke actie van diezelfde Kerken meedeed...!  Ik hoop dat je kunt begrijpen dat niet iedereen die zich naar de letter op jouw God beroept , voldoet aan de minimale eisen van geloofwaardigheid die daar door Tenach, Evangelie en Koran aan worden gesteld. Maar ook dit ontgaat je. De slappe thee van de EO-verhaaltjes van ene Knevel en consorte gaan er blijkbaar bij jou als koek in...? Zij het niet bij Jezus, evenzeer niet bij zijn broer Jacobus - van wie deze maand als "Jezus' broer" een grafsteen is teruggevonden - die draaien zich bij Knevels ongein om in hun graf...! Wat heeft het sombere Gereformeerdendom met de joodse broers Jezus en Jacobus te maken...? Veroorloof me om je de historisch erfelijke belasting van je zware Gereformeerdendom kort te schetsen. De joden Jezus en zijn broer Jacobus die diens joodse erfenis in de gemeente van Jeruzalem zeer gewetensvol beheerde - hij zou daar zelfs alternatief hogepriester zijn geweest, waren zeker geen Max Tailleurs. Maar ze hadden wel een echt jiddisch gevoel voor ironie en humor; een bezoek aan ‘makom, mokum’ had ze dus zeker niet zwaar gevallen en onze Job Cohen had ze als waardige vertegenwoordiger der Cohanniem zeker met alle eer, aan een joodse profeet en diens hogepriester verschuldigd, ontvangen. Hun joodse ironie blijkt duidelijk uit de veel ironische parabels en humorvolle schilderingen in het Evangelie. Met veel ironie beschrijft Jezus hoe een ‘afvallige’ Samaritaan de joodse Wet veel beter nakomt dan de officiële schriftgeleerden. Zijn uitspraken zijn één en al sarcasme die hij botviert op zijn joodse schriftgeleerde broeders. Jammer hebben de christenen al heel gauw Jezus en Jacobus niet meer als joden willen zien en vervielen dus tot anti-semitisme... Wie is daar historisch de oorzaak van...? Wie is de kampioen van met name de Gereformeerden...? Je raad het al, een Romeins burger, de vriend van keizer Nero, een zekere Paulus. Deze heeft de jood Jacobus die aan de hervorming van het joodse geloof door zijn broer Jezus wilde vasthouden, bruut ter zijde geschoven ook na zijn 'bekering' op de weg naar Damascus. Deze Saulus schijnt Jacobus zelfs van de trappen der joodse Tempel af te hebben gegooid, waarbij Jacobus een been brak...  Deze moraal-ridder Paulus schiep in de stijl van jouw Gereformeerden geheel buiten de joods-christelijke gemeente van Jeruzalem en omstreken om, het Christendom als een nieuwe niet-joodse religie waarin afgezien werd van de joodse gebruiken en in de lijn daarvan historisch ook van de ideëen die essentieel eigen waren aan het Jodendom van beide broers Jezus en Jacobus. Dit lijkt me voldoende als korte verwijzing. Mocht je Kuitert en zijn vroegere assistent Julia van Rijn die natuurlijk ook rijkelijk kennis hebben van deze actuele resultaten van het desbetreffend wetenschappelijke onderzoek, niet geloven, lees dan de volgende dikke, zeer belangwekkende, hoogst wetenschappelijke studie die zich baseert op alle oude bronnen o.a. de Dode Zee Rollen: Robert Eisenman, James the brother of Jesus: The key to unlocking the secrets of early Christianity and the Dead Sea Scrolls. Penguin Books, New York & London, 1998 (1074 pagina’s). Een reactie op je historische opmerkingen: Het wantrouwen t.a.v. Kuitert van gereformeerde zijde als Velema gold in die tijd jegens elke progressieve dominee als Kroon, als de gevreesde rooije PvdA-dominee Buskes, de PSP-dominees en wie al niet.... Kuitert was tot voor kort geleden nog heel erg braaf...! Als "het bloedig vervolgen van niet-Rooms Katholieken door de Spaanse overheid leidde tot betreurenswaardige plundering", verkrachting en moord, dan zou dit ook voor de Tsetsjenen van Poetin moeten gelden, om over Bush maar niet te spreken. Ik dacht dat je vóór die oorlog tegen het internationale terrorisme was..? Ben je van mening veranderd? Lees over 'klein-christelijk rechts' de notulen van de Tweede Kamer maar na. Je kunt trouwens niet zoals jij doet met twee maten meten - over de Grondwet gesproken! - dus als de moslims door de Staat worden gecontroleerd, hoor je het ook de christenen te doen. De Nederlandse Grondwet aan diggelen: Waar is Rogier's artikel over vrijheid van meningsuiting gebleven...? Dan liever Pim Fortuyn die dit artikel juist handhaafde...! Dan centraal tot slot: je huidige verhaal over de annexatie van je eigen website is volstrekt ongeloofwaardig. Het staat ook in scherp contrast met je eerdere leugens over je verdwijning waar ik en Ustalar de schuld van zouden zijn... Nu pas komt de aap uit de mouw. Je hebt de Grondwet die je zo zegt te vereren, op het toilet gehangen. Het recht op vrijheid van meningsuiting spoel je daar weg... Als je echt een "veel te polariserend figuur" zou zijn zoals jezelf stelt, hoor je zeker op het door jou "als neutraal" geziene Cyburg niet thuis en zou je ook niet meer met mij, Ustalar of Martin van Etten moeten discussiëren...! Geloof vereist geen "neutraliteit" maar militante politieke en culturele keuzes. Niet alleen van het CDA, maar zelfs van je eigen "klein-christelijk rechts" kun je dat leren, hoewel beiden onze keuze niet zouden zijn... Dat Martin van Etten als redacteur niet neutraal is, mag toch volstrekt onzin heten: al jouw stukken - ook die met beledigingen aan Ustalar - staan breed uitgemeten op zijn site. Hij drukt alles af wat je schrijft. Waarom ben je toch zo bang voor je grondwettelijke vrijheid...? Wie verbiedt je om een eigen mening over je gereformeerdendom te hebben...? Zeker wanneer je de mening van anderen leert respecteren, kan daar niets tegen zijn; als je polemiseert moet je ook tegen je verlies kunnen. De benepenheid en de miezerigheid druipt er vanaf: -- Pas nadat ik in mijn stuk de totale ondankbaarheid van je "geliefde broeders en zusters" constateerde, verscheen op jouw ex-site plots een dankbetuiging. Echter wederom op zeer beledigende wijze: nog steeds zonder jouw naam te noemen. -- Het feit daarbij dat je goede vriend dominee Rob van Essen die je als een stier op mij af liet stuiven, nu helemaal niets meer van zich laat horen - hij raakte bevriend met Zeeburg Nieuws en kan daar al zijn dank en steun aan jou kwijt -, spreekt toch wel dikke boekdelen. Voorwaar, voorwaar, Ik heb u al eerder gezegd aan Gode zijn deze miezerige Eltheto-gelovigen zeker niet welgevallig. Hij vindt en vond zijn welbehagen elders...! Kortom je voor eenieder onbegrijpelijk laffe houding desavoueert niet alleen jou persoonlijk als journalistieke verdediger van het (in de, door jou uit den treure geprezen Grondwet) gewaarborgde recht op het Vrije Woord. Maar ook de miezerige Elthetojanen die jou het recht op verbetering van je gedrag, in hun woorden "je recht op bekering" op zeer onwaardige en ondankbare wijze ontnamen... Wel haalden ik en Ustalar daarmee in feite voor meer dan 100% ons gelijk binnen, meer dan de Raad voor Journalistiek ons ooit kon geven... Maar reeds de oude Romeinen zeiden: non tali auxilio...! (uw hulp op deze manier is ons niet welkom...!). Ron Haleber Bij Martin van Etten van Zeeburg Nieuws kwam onderstaande miesmakende reactie binnen: hoi martin.. http://www.zeeburgnieuws.nl/integratie/kruistocht-07.html ... ik heb moeite met dit verhaal, zelfs wanneer het door nauwelijks iemand wordt gelezen. Natuurlijk proef ik de humoristisch?, cynische onder?toon, maar hier wordt toch wel iemand in-persoonlijk hardgrondig tegen een roestig burgermans hekje getrapt. Wat bezielt de schrijver? Is dit niet een vorm van zinloos geweld, iemand die al finaal uitgerangeerd is zo te besmeuren? Wat is de nieuwswaarde voor Zeeburg Nieuws? Ik schreef aan Martin van Etten het volgende emailtje terug: Ik vind dat kul dat ik te bruut tegen Rogier optreedt: het is geen weerloos 14-jarig meisje of wereldvreemd begijntje in haar hofje... Het gaat om een beer van een kerel waarvoor elke Bulgaar in de Javastraat een ommetje maakt! Wat mij zo verbaast is, dat ik de eerste ben ik als enige in Zeeburg mijn verontwaardiging over CENSUUR uitdrukt - CENSUUR schijnt iedereen in Zeeburg heel normaal te vinden - Ook jij Martin, je liet je duidelijk verzet tegen die censuur - dat je ons met een pittig stuk beloofde aan de kaak te stellen - achterwege...! Je sloot de discussie pardoes af over deze belangrijkste zaak van digitaal Zeeburg van de afgelopen drie jaar...! Ik heb voor wat betreft het kapen van zijn site niets tegen Rogier maar wel tegen de mensen die hem drie jaar lang ten eigen bate als vrijwilliger lieten werken en die hem nu afdanken... Om tegen iemand die moreel door hun censuur toch de goot in wordt getrapt, om hem moed in te spreken om op te staan, en om hem toe te roepen zijn eigen zaak te verdedigen, is juist het omgekeerde van "zinloos geweld"...!  En toen kwam er iemand langs en die begon als enige hard te roepen: "hou daarmee op, wees een kerel en verdedig je, mensen, help die man, dit kan toch niet!"... Ja, dat is dan natuurlijk zoals jouw lezer stelt, van mijn kant: "een vorm van zinloos geweld, om iemand die al finaal uitgerangeerd is zo te besmeuren". Het meest opvallendst vind ik nog wel de inhoud van het zogenaamde "mededogen" dat de mij onbekende schrijver jegens Rogier ten toon spreidt. Het geldt namelijk "iemand die al finaal uitgerangeerd is"... Een dermate minachtend en diep beledigend oordeel is nimmer over mijn lippen gekomen. In al mijn woorden en kritiek neem ik Rogier als persoon volkomen serieus. En dat bewees ik ook nu weer door op zijn verzoek opnieuw een bloedserieuze discussie met hem aan te gaan! Maar als onze Rogier soms wel erg Andries Knevel imiteert, mogen wij beiden hem toch wel in de maling nemen, nietwaar? - Dat zou ik Knevel ook doen als hij mij ooit uitnodigt... Dus het laatste wat ik Rogier toewens en wat ik over hem zou durven zeggen is dat Rogier "iemand is die al finaal uitgerangeerd is"... Dat is nu echt een doodtrap na, zo te zeggen dus een schoolvoorbeeld van "zinloos geweld". Maar ja, van je 'vrienden' moet je het blijkbaar hebben... Kortom, Martin, ik ben heel erg benieuwd wat jouw complimenteuze lezer hierop antwoordt....??? Maar meestal druipen die passieve (televisie-)kijkers zwijgend af met de staart tussen de benen... 
De kerkratten doen zich te goed aan de website van RogierNieuw licht op de kidnapping van Rogier Schravendeel Beste Ron, Het is enigszins treurigmakend om jezelf als slachtoffer te zien geportretteerd, en dan nog wel "finaal uitgerangeerd". Hierbij dus maar even gauw een levensteken: voor je het weet begraven ze je levend waar je bij staat! Ik bedoel maar! Maar ter zake. Ik wil graag een en ander toelichten wat betreft de website Indische Buurt Online (http://www.indischebuurt.nl). Het is van het begin af aan mijn bedoeling geweest deze site op te bouwen en vervolgens de regie van de website aan de kerken (en indien haalbaar ook aan de moskees) in handen te geven. Dat is ook de reden dat ik het eigendomsrecht al anderhalf jaar geleden heb overgedaan aan de Elthetokerk. Achtergrond hiervan is mijn streven om de monopolisering van het Internet door overheid of bedrijfsleven tegen te gaan. In dat kader richtte ik destijds ook Buurt Online op, welke site nu door een zelfstandige stichting beheerd wordt en waar ik geen bemoeienis meer mee heb. Ook de website van de Tong Tong is door mij geïnitieerd, terwijl de domeinnaam www.javastraat.nl, die ik met dezelfde doelstelling destijds aan het wijkopbouworgaan ten geschenke had gegeven, inmiddels door de gelijknamige stichting is overgedragen aan Cyburg. Hoe dan ook, om die diversiteit was en is het mij te doen, en daarbij de uitbreiding van de mogelijkheden tot vrije meningsuiting. Het was de afgelopen jaren echter zeer moeilijk om binnen de kerken mensen te vinden om de website over te nemen. Het toch tamelijk gering aantal vrijwilligers was en is zeer zwaar belast, en niemand meldde zich op mijn diverse oproepen in de kerkelijke bladen om redacteurs en beheerders. Een en ander werd een tamelijk uitzichtloze situatie, aangezien de website toch gemiddeld wel een uur of 10 redactie per week vergde, die ik bij een 40-urige werkweek en zeer vele overige aktiviteiten eigenlijk maar zeer tenauwernood kon opbrengen. Diverse malen heb ik dan ook bij de kerken aangegeven met de website te willen stoppen, diverse malen ook werd ik overgehaald nog even vol te houden. Ons ernstig conflict van afgelopen zomer bracht onverwacht uitkomst in zoverre dat het ertoe leidde dat de kerkenraad de redactionele verantwoordelijkheid voor de website, die tot dan toe min of meer in de lucht hing, naar zich toe begon te trekken. Dit overigens niet voordat ik op eigen initiatief de website uit de lucht had gehaald en de redactionele verantwoordelijkheid ook van mijn kant formeel bij de kerken had neergelegd. Je begrijpt, dat ik de huidige ontwikkelingen - het doorstarten van de site van uit de Elthetokerk - van harte toejuich. Daarom heb ik ook aangeboden indien noodzakelijk alle mogelijke technische ondersteuning te bieden. Redactionele artikelen zal ik echter niet meer schrijven. Dat behoort vanaf heden geheel tot de verantwoordelijkheid van de kerk, en ik hoop van harte dat het deze zwaarbelaste mensen gaat lukken om dat op te gaan pakken. Dan zijn mijn investeringen van de afgelopen twee jaar niet voor niets geweest. Wanneer een en ander niet zou lukken is er echter ook niets verloren: de website Indische Buurt Online heeft de afgelopen jaren in ieder geval bijgedragen aan een levendige digitale buurtdiscussie. Nog een paar puntjes ter correctie. De dankbetuiging op de website verscheen niet na jouw artikel: ze stond er al. Wat mijn 'polariserende' houding: zeker te polariserend voor de hoofdredactie van een kerkelijke site, die in mijn ogen verplicht is een zekere politieke neutraliteit te betrachten. Geloof leidt niet in de eerste plaats tot politieke keuzes, maar tot een persoonlijke bekering en een eenvoudige liefde voor de waarheid en tot de naasten. Juist Jezus Christus werd daarin volledig verkeerd begrepen en eerst als een politieke verlosser juichend binnengehaald en vervolgens als politiek wisselgeld overgeleverd en gekruisigd. "Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld," was dan ook zijn uitspraak, en "Geef de keizer wat des keizers is". Dan: hoe kom je er toch bij dat ik een voorstander zou zijn van Bush's oorlog tegen internationaal terrorisme (en Putin's acties in Tsjetsjenië)? 
Omdat dat in je zwart-wit plaatje past? Maar ik heb iets dergelijks nog nooit beweerd! Tenslotte jouw schildering van Jezus en je visie op het christendom als anti-joods verschijnsel. Dit is een particuliere en zeer individuele visie, waar ik respect voor heb, maar wegens het hoog-speculatief karakter niet deel. Uitgerangeerd hoop ik nog niet te zijn, en ik waardeer dat je mijn belang wenste te verdedigen tegen "mensen die [mij] drie jaar lang ten eigen bate als vrijwilliger lieten werken en die [mij] nu afdanken". Dat de vork enigszins anders in de steel zit, hoop ik echter in deze bijdrage duidelijk gemaakt te hebben. Het lijkt mij overigens een goede zaak wanneer wij onze discussies weer verder op Cyburg en Zeeburgnieuws voortzetten, gezien de grotere impakt van deze media. Rogier Schravendeel  De vergane glorie van de Kerken en het schipbreuk lijden van Rogier Schravendeel Beste Rogier, De geschiedenis die je nu vertelt over je vele initiatieven op het terrein van de buurtwebsites werpt een nieuw aanvullend licht op het verdwijnen van je site. Het maakt het voor mij alleen maar triester dat je niet meer op de een of andere manier aanspreekbaar bent op een eigen website of op een eigen pagina van een website. Je had toch best op je eigen website het behoud van een eigen pagina kunnen claimen waar je doet wat je wilt. Zo'n apocalyptisch monster ben je voor die christenen nou toch ook weer niet...! Ze liggen eerder aan je voeten, die kerkratten...! Elke krant in Nederland van enig formaat heeft toch een opinie-pagina waar artikelen onder verantwoordelijkheid van de schrijvers zelf verschijnen met een eigen eindredacteur. Nu is je site een muf nietszeggend kerkblaadje geworden waar kerkgangers enkel de tijden van de preken en maaltijden vinden. Een voorbeeld: ikzelf was een tijdlang ook een soort mederedacteur van 'Grenzeloos', het blad van de 4e Internationale (politiek SAP geheten) en 'preekte' voor die 'gemeente' zonder dat ik een orthodox ideologisch aanhanger van die club was, maar met ze sympathiseerde mede omdat Paul van Kuijeren een serieus en zeer betrouwbaar activist in onze Indische Buurt was... Als die openheid er al aan het - door de AIVD gewantrouwde - uiterste van het linkse spectrum was en is, waarom laten die rechtse kerkratten het dan met jou afweten...? Jij bent wel rechts, maar ik zie je nou toch echt niet als organisator van een christelijk al-Kaïda...? Waarbij ikzelf het natuurlijk wel extra betreur dat jouw 'richting' van Gereformeerde Bonders het binnen de oude Staatskerk zo voor het zeggen hebben gekregen... Ik denk wat vroeger betreft daarbij onder meer aan Banning - een inspirator der PvdA -, de rooije Buskes van de Westerkerk, Henk Kraemer, de vele dominees die het pacifisme vertegenwoordigden in de PSP, radicalen als Ter Schegget. Maar ook mijn leermeester aan de UvA, Van Niftrik had als 'bevindelijke' een eigen rechts geluid en discusieerde verwoed met 'vrijzinnigen' als Sperna Weiland. Zelf behoorde ik politiek tot de tak waar veel gereformeerd bloed door de aderen vloeide als de PPR, van o.m. Bas de Gaay Fortman. 
De heilige geschriftenPersoonlijk ben ik nog bevriend met de onvermoeibaar enthousiaste Jan Slomp die met zijn tijdschrift 'Dialoog' - vrijgesteld daartoe vanuit de Gereformeerde Kerk - samen met andere christenen, het gesprek met de moslims in Nederland op nationaal niveau aanging. Zonder die kerkelijke achtergrond had ik als voorzitter der NCSV (Nederlandse Christen Studenten Vereniging) - op Woudschoten - nooit voor Nederland het contact met de Republiek Indonesia weer opnieuw kunnen aanknopen na de koloniale periode van Luns. Het kostte mij daarbij natuurlijk wel de nodige moeite om Verkuyl van de VU - vriend van president Soekarno - met de door hem als "verderfelijk atheïstisch communist" geziene Wim Wertheim te verzoenen. Maar er zat toen nog zo'n forse dosis dynamiek in de Kerken dat er van alles mogelijk was aan initiatieven...! Goed dat is allemaal weggeëbd, maar ik wil niet ontrouw zijn aan mijn studievrienden, de Hoekerts en Lensinks van de Amsterdamse Raad van Kerken die de oude club nieuw leven in proberen te blazen... 
De poort der Eltheto sluit zich voor discussies van de "uitgerangeerde" Rogier.Voor wat jouw persoonlijke interpretatie van het christelijk geloof en de Schriften betreft, net als die van mij, dient daar evenals t.o.v. moslims een grondhouding van acceptatie van die identiteit zijn. Die mistte Ayaan Hirsi Ali nu juist en daarom maakte ik haar met veel sarcasme in mijn artikel af op grond van argumenten en vergeleek haar met onze Fatima Elatik.  Ook de Zeeburgse prijsdieren, de meiden van 'Spiegelbeeld' horen bij dit bewuste protest. Zoek jij als free-lance journalist van Cyburg eens uit hoe een exclusieve mannenclub als de Marokkaanse Raad Zeeburg op hun winnen van de Joke Smit prijs reageert...! Daar zal je nog van opkijken...! Daarmee wil ik dus zeggen dat geloofsovertuigingen, voorzover die de eigen vorming en zelfbevrediging te boven gaan, nauwelijks met kerkdiensten en maaltijden gebaat zijn. Ze moeten zich bewijzen in een maatschappelijke en culturele discussie, in de dagelijkse praktijk van emancipatie en bewustwording, waar "de burgers aan het woord komen" - ik hoor het Tjeerd Herrema bij en net na de verkiezingen nog zeggen - maar dat behoort ook voor hem blijkbaar tot het verleden...?. En bij zo'n overtuiging daar hoort kritiek, maar ook ironie en sarcasme bij want zonder zelfkritiek loopt elke beweging nu eenmaal heel snel vast. Je zag het - een schoolvoorbeeld daarvan - bij de PvdA die de grootste moeite heeft om zich weer uit de verzanding en de verbureaucratisering los te trekken...!.  Ik zal onze discussie - bij gebrek aan een eigen website van Rogier - dus maar snel op Cyburg zetten. Groeten, Ron Haleber.
Reactie op het laatste stuk van Ron Haleber Beste Ron, Ons verschil van mening is volgens mij terug te voeren op het feit dat jij gelooft dat religie min of meer in dienst van de revolutie of in ieder geval van de vooruitgang dient te staan en ingezet moet worden voor het bereiken van bepaalde politieke idealen. Uiteindelijk wordt in deze visie een rechtvaardige samenleving als hoogst haalbare geacht. Het christelijk geloof zoals ik dat bepleit daarentegen, meent dat geloof en politiek twee volledig verschillende zaken zijn. Jezus Christus was bepaald geen revolutionair, maar pleitte voor een geestelijk koninkrijk. Wanneer je de apologieën van vroege christenen als Tertullianus en Justinus leest, zie je ook dat een zeer belangrijk argument bij hun verdediging van het christendom tegen de Romeinse machthebbers is, dat christenen geen revolutionairen zijn en er niet naar streven de staat in handen te krijgen (en daarmee voor de staat in feite relatief ongevaarlijk zijn). Een en ander hangt nauw samen met de aard van het christelijk geloof, dat zich op de bekering van het individu richt en het te bereiken Koninkrijk der Hemelen niet bepaald met een te creëren werelds koninkrijk verwart. In het Nieuwe Testament (dat jij grotendeels - nl. het Paulinische gedeelte – verwerpt, begrijp ik) wordt dan ook praktisch niet over het veroveren van politieke macht gesproken. Wel wordt alle nadruk gelegd op een persoonlijke rechtvaardigheid. Daaruit kan overigens natuurlijk best een bepaalde als politiek te interpreteren stellingname uit voortkomen. Naar mijn mening verschilt het christelijk geloof hierin trouwens van de islam of het jodendom (even zeer globaal gesproken, neem me niet kwalijk). Die beide godsdiensten streven sterker de vorming van een feitelijke, tastbare islamitische dan wel joodse staat na. Naar mijn mening is mede daaruit de heftigheid van de huidige conflicten in de Midden Oosten te verklaren. Overigens haast ik mij toe te voegen dat de christelijke kerk ook een zeer lange theocratische periode gekend heeft: de Middeleeuwen van Constantijn tot ca. de Reformatie. Naar mijn mening komen theocratische geloofsopvattingen echter niet overeen met de prediking van Christus en de boodschap van het Nieuwe Testament. Rogier Schravendeel Beste Rogier, Met niet aflatende vasthoudendheid snijdt je als gereformeerd christen steeds weer zware, centrale historische problemen aan. Laten we de klok op Cyburg maar even stilzetten... Omdat lange lappen tekst voor de lezers niet te behappen zijn, zal Cyberimaam Ron je hier in telegram-stijl voorlopige antwoorden op geven. Dit ondanks de vele boekenkasten die daarover vol zijn geschreven en waarover het laatste woord nog lang niet is gesproken. Ik deel je vragen overzichtelijk in op vier punten:  Mijn antwoord daarop was hierboven: "geloofsovertuigingen dienen zich te bewijzen in een maatschappelijke en culturele discussie, in de dagelijkse praktijk van emancipatie en bewustwording, waar de burgers zelf aan het woord komen". Zowel de profeet Mohammed als zijn voorgangers, de joodse profeten, en in de lijn daarvan Jezus, streden in hun eigen tijd voor een rechtvaardiger, niet-corrupte maatschappij waar mensen zich metterdaad sociaal in openheid, zonder leugenachtigheid om elkaar bekommeren. Zij streden - met, achteraf bezien, alle perspectivische beperkingen van hun historisch optreden en van hun hemelse "goddelijke opdracht" - dus voor meer "Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap". Dit zijn idealen die wij in Europa sinds 1789 als revolutionnaire politieke idealen opvatten. Hun boodschap heeft dus als zodanig zeker een duidelijke en concrete impact op onze hedendaagse "politiek", die niet alleen "persoonlijke, individuele zelfbevrediging" maar ook 'liefdadigheid' ver te boven gaat en die de maatschappelijk wortels beroert. 2. Jezus zou met zijn "koninkrijk der hemelen" de verkondiger zijn van een "geestelijke boodschap" - dit gezien in de lijn van de uitleg der eerste kerkvaders - zonder verzet tegen de (Romeinse) Staat. De jood Jezus heeft - ondanks alle Essenseense en pseudo-gnostische beelden en gedachten die eventueel bij hem terug te vinden zijn - krachtdadig vastgehouden aan de concrete maatschappelijk inter-menselijke veranderingen die de joodse profeten vóór hem predikten. Met zijn protest tegen de 'Makom', de territoriale sacrale plaats van Jeruzalem en de Tempel en zijn revolutionaire, universaliserende interpretatie van de ethiek der joodse Wet van Mozes, heeft hij het Jodendam geradicaliseerd. Daarbij heeft hij de Romeinenbrief van Paulus die gehoorzaamheid aan het bestaande Romeinse gezag uitvoerig legitimeert, niet zelf geschreven...! Jammer voor gereformeerden als jij! 3. Het christelijk geloof zou dus geen maatschappelijke verandering ambiëren, maar enkel "de bekering van het individu" prediken. Het ging Jezus en zijn broer Jacobus als gelovige joden dus duidelijk niet om een metafysisch-bovennnatuurlijke "bekering van het individu" in de stijl van Andries Knevel of in de zin van Rogier. Hiermee wil ik even volstaan. 4. Vandaaruit zou het "zuivere" christendom in tegenstelling tot Jodendom en Islam geen (theocratische) christelijke Staat nastreven. Het jodendom heeft na de verwoesting van de laatste tempel tot de oprichting van het Zionisme door Theodoor Herzl géén nationalistische ambities gehad. Maar juist om die reden, is de universele sociale ethiek van het jodendom o.a. sinds de Egyptisch-Arabische Maimonides, onze Spinoza en ontelbare joodse Verlichters en marxisten van onschatbare waarde geweest voor de emancipatie van onze moderne wereld. Ook daarna was de invloed van anti-zionistische joden, tot en met de grootste joodse denker van de 20ste eeuw Martin Buber en de zijnen, ook in de maatschappelijke projecten van de idealistisch-socialistische kibbutsiem nog lang merkbaar. Het moet als de grootste historische tragedie van het jodendom gezien worden dat thans aan deze unieke beschavende wereld-missie voorgoed een einde lijkt te zijn gekomen en het tot één van de vele ultra-nationalistische ideologietjes ineenschrompelt en steeds verder verloedert. De klassieke islam moet als seculier gezien worden met politici, gescheiden van de 'oelema' die de islamitische traditie beheren en toepassen. De theocratische pretenties in de Islam waren historisch gezien in eerste instantie shi`itisch (de lijn van Khomeyni) en werden door het moderne soennitische 'islamisme' overgenomen. Ook annexeerde de moderne staatsmacht de van haar onafhankelijke 'oelema'. Het streven van het 'christendom' tot het stichten van christelijke staten was na Constantijn voortdurend een feit (zie de Paus die zijn investituur - aanstelling - van staatshoofden lang in stand hield). Feitelijk is dit ideaal pas sinds kort als onuitvoerbaar gezien - hoewel reminicenties nog sterk naklinken - zie de 'God bless America' poster hierboven en de macht die de Paus vanuit zijn eigen staat uitoefent t.a.v. de aidsvoorkomende voorbehoedsmiddelen. Beste Rogier, je Cyberimaam Ron Haleber hoopt jou en de lezers hiermee op een juist spoor te hebben gezet...! ib2002 - 21.11.02 Rogier Schravendeel: Beste Ron, Het Cyburgsoftwarepakket lijkt inmiddels begonnen te zijn met het ‘husselen’ van onze bijdragen, zie hieronder. Toch hoop ik met jou dat toch nog ergens iemand onze inzendingen leest, dan is al onze moeite in ieder geval niet voor niets geweest. Voor die onbekende lezer of lezeres dus maar een korte reactie op jouw reactie op mijn stellingen. De naderende sinterklaastijd heeft jou mogelijk geïnspireerd om je ditmaal als cyberimam te presenteren, maar door je vermomming heen zie ik toch wel heel duidelijk de rechtgeaarde humanist wederom de gelijkwaardigheid van de diverse godsdiensten bepleiten. Ik begrijp en waardeer deze opvatting, doch deel ze niet met je. Ik ben namelijk geen humanist, maar christen. Christenen zien Jezus van Nazareth als de Christus, de verlosser, en bovendien als Zoon van God, de incarnatie van God op aarde. Ik begrijp overigens niet waaruit jij concludeert dat Jezus Christus een politieke strijd voerde. Ik vind er in de Evangeliën niets van terug. Mogelijk haal je andere, gnostische geschriften aan? Je begrijpt dat ik je mening over Jezus Christus als voorloper van het socialisme ook niet kan delen. In mijn ogen is het (theoretisch) socialisme (wegens zijn materialistisch karakter) vooral een gemankeerde variant van het nieuwtestamentisch christendom. In hoeverre Mohammed een voorloper van het socialisme is geweest, kan ik niet beoordelen. Toch lijkt me ook hier weer het materialistisch karakter van het (theoretisch) socialisme in strijd te zijn met het geloven in het bestaan van God. Je schrijft dat het jodendom geen nationale ambities kende in de periode tussen de verwoesting van de tempel en de opkomst van het zionisme. Dat is toch niet helemaal waar. Gedurende de gehele periode werd er steeds gedroomd van en zeer veel gespeculeerd over de komst van de verlosser, de Messias, die het gehele joodse volk terug zou voeren naar Jeruzalem. Dit leidde in de zeventiende eeuw tot het optreden van Sabbatai S(e)vi, die zich als de beloofde Messias uitgaf en praktisch de hele joodse wereld in de ban wist te krijgen met de boodschap het joodse volk in Jeruzalem in haar luister te herstellen. Dergelijke messianistische ideeën vonden hun oorsprong in oudtestamentische teksten, en hadden wel degelijk een politiek-nationalistische ondertoon. Sabbatai S(e)vi verdween overigens plotseling als verlosser uit beeld toen hij door de sultan van Contantinopel voor de keuze gesteld werd óf tot de islam over te gaan, óf direkt omgebracht te worden. Sabbatai koos voor het eerste. Over de theocratische aard van de islam tenslotte zijn wij het blijkbaar eens als ik je goed begrijp. Weliswaar kan er een klassieke islam onderscheiden worden met in ieder geval in de uitvoering een zekere scheiding van kerk en staat, maar de hele constellatie wordt beheersd door de islamitische wetgeving. Of zie ik dat verkeerd? Beste cyberimam, wij verschillen over sommige zaken sterk van mening en over andere nauwelijks, heb ik in ieder geval de indruk na ons gesprek van gisteren. Moge onze discussie op vruchtbare wijze voortgezet worden en wegens haar aantrekkelijkheid steeds meer Cyburgers tot deelname verleiden, vooral natuurlijk wegens jouw onovertroffen en steeds uiterst fijnzinnig gekozen illustratiemateriaal. Zie je geen mogelijkheden onze maar vooral jouw vriend Mellouki zich weer in deze discussie te laten mengen? Dat zou een verrijking zijn. Rogier Schravendeel - 20.11.02 Ron Haleber / Martin van Etten: Op de Voorpagina van Zeeburg Nieuws schreef hoofdredacteur Martin van Etten het volgende commentaar op grond van bijbelcitaten uit bovenstaande discussie. Deze, nu ook door hoofdredacteur Martin van Etten aangesneden brandende kwestie wacht nog steeds op een reactie van de afgezette cq. afgetreden "woordvoerder" der Kerken van Amsterdam Oost, Rogier Schravendeel...! Gij vrouwen weest aan uw eigen mannen onderdanig Zeeburg, 20 november 2002 - Wat vaak in de discussie tussen Islam en Christendom, en de emancipatie van religieuze groeperingen over het hoofd wordt gezien is de oorspronkelijke bevrijdingsstrijd, gevoerd tegen de Bijbelse premissen, die ooit, nog steeds (Balkenende) het beeld bepaalden en bepalen in Nederland. Het kan niet zo zijn moslims te veroordelen wegens hun archaïsche Islamitische beelden. Nog geen vijftig jaar geleden droegen Nederlandse vrouwen ook hoofddoekjes. Zij zaten gescheiden van de mannen in de kerk. Ook toen al was het ongewenst niet als maagd in het huwelijk te treden. Wij mannen hadden het daar tijdens de sexuele revolutie in de zestiger en zeventiger jaren moeilijk mee. Dit alles was nog maar een halve eeuw geleden. Die vrijheidsstrijd is gestreden, al is de emancipatie van man en vrouw nog maar ten dele gelukt. Wordt nu de Islam aangeklaagd als achterlijke godsdienst, wij Roomsen en gereformeerden deden het niet veel beter. Natuurlijk had Fortuyn gelijk, niet vergeten mag worden dat hij een Katholieke staatsbegrafenis kreeg. Moslims en Christenen delen een gezamenlijk lot, hun geschiedenis echter loopt niet parallel. Is de emancipatie en de ontzuiling van de Nederlanders al jaren aan de gang, voor Islamieten moet de bevrijding van het juk van de kerk nog beginnen. Daarbij kunnen zij een voorbeeld nemen aan de autochtonen, nog is Nederland niet los van een religieus verleden: God zij nog steeds met ons, het CDA blijkt volgens opiniepeilingen de grootste partij. "Gij vrouwen weest aan uw eigen mannen onderdanig gelijk aan den Heere. Want de man is het hoofd der vrouw, en de vrouw zie dat zij den man vreze." Dit lijkt een episode uit de Koran, het citaat is afkomstig uit de Statenvertaling van de Bijbel, basis voor het Koninkrijk der Nederlanden. "Dat uw vrouwen in de gemeenschap zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken; maar haar is bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar thuis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen dat zij in de gemeente spreken," Korinthen 1, 34-35, met dank aan onze Bijbelvaste schrijvers. "Want indien een vrouw niet bedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke. Want de man moet het hoofd niet dekken overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. Want de vrouw is niet uit de man geschapen, maar de vrouw uit de man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man." ib2002 - 20.11.02 Rogier Schravendeel: Reactie op stuk Martin van Etten Als reactie op onderstaand stuk van Martin van Etten wil ik verwijzen naar een eerdere discussie die wij beiden op Cyburg voerden over dit onderwerp. Martin schreef toen: Het wordt eens tijd dat die gelovigen hun hobby bedrijven in de beschutting van hun prive domein; dat we gevrijwaard worden van hoofddoekjes en bedes in troonredes, alsmede van mededelingen op 2 euro munten, wie verzint het: "God zij met ons". Mijn reactie daarop van destijds wil ik hieronder graag nog eens herhalen: Een reactie op Martins stuk over hoofddoekjes en troonbedes. Zoals Martin als agnost zich ergert aan hoofddoekjes, troonbedes en de rand van de euro, zo kunnen bijvoorbeeld christenen en moslims zich ergeren aan andere, juist met hun levensopvatting in tegenspraak zijnde elementen van onze maatschappij. Onze maatschappij bestaat uit steeds meer en steeds diversere groepen mensen. De uitdaging van de democratie is daarbij om enerzijds de mensen zo veel mogelijk de vrijheid te geven om hun persoonlijke levensopvatting zo onbeperkt mogelijk te beleven, anderzijds de noodzakelijke kaders te stellen waardoor mensen elkaar geen kwaad gaan doen. Dat is een hele evenwichtskunst. Essentieel daarbij is tolerantie. Tolerantie betekent niet, wat sommigen wel eens denken, een soort postmoderne 'anything goes'-houding, maar de bereidheid om, ook al ben je het op bijvoorbeeld levensbeschouwelijk gebied met de ander inhoudelijk geheel niet eens, die ander desondanks als mens te repsecteren en zoveel mogelijk in zijn/haar vijheid te laten. (Natuurlijk mag je wel in discussie gaan en de ander proberen van jouw gelijk te overtuigen!) Deze houding wordt in onze democratie van iedere burger verwacht. Er zijn uiteraard grenzen aan een ieders vrijheid, en het is de politiek die via de rechter uiteindelijk de laatste uitspraak doet. Zou Martin niet willen heroverwegen als burger een bepaald soort deal met zijn (streng) islamitische medeburgers te sluiten: als jij accepteert zoals ik leef, accepteer ik zoals jij leeft. Ook al zijn we het inhoudelijk volstrekt niet met elkaar eens.
Rogier Schravendeel |
Rogier's "godloochenaar": de Gereformeerde professsor Kuitert van de Vrije Universiteit die het christendom na zijn emeritaat ten grave droeg - voor straf verbannen uit de Eltheto...!