Ron Haleber: Voor jonge moslims zijn de discussies op websites erg belangrijk. Er zijn minstens vier Marokkaanse sites. Jij bent een tijdje als cyberimam voor Maroc.nl bezig geweest. Hoe kwam je daartoe?

Abdulwahid van Bommel: Dat was een jaar of vijf geleden, er was daar toen een gemengd bestuur van Nederlanders met Marokkanen bezig over Marokkaanse cultuur en islam. Mohamed Aissati heeft mij toen samen met Dick Sipkes uitgenodigd om eens een praatje te komen maken. Ze zochten iemand met een imamachtige status die vlot antwoord kon geven op allerlei zaken. Dus schreef ik stukjes over onderwerpen die jongeren bezig hielden en gaven zij daar kritiek op, of het te lang was dan wel eenvoudiger moest... Zo kwam er een reeks van die stukjes op Maroc.nl te staan. Maar ik heb dat niet erg lang volgehouden. Ik merkte dat de deelnemers behoefte hadden aan iemand waar ze tegenaan konden schoppen, zodat ik uitgebreid op hun kritiek moest ingaan. Daar bleek ik al gauw te weinig tijd voor te hebben.

- Ook jij bent daar dagenlang mee bezig...? - Ja dat gaat je helemaal opslokken. Ik heb dus tenslotte mijn verontschuldigingen aangeboden dat ik die rol van cyberimam niet vol hield.

- Lees je de discussies nu nog wel eens? - Nee, daar kom ik niet aan toe. - Zeggen ze trouwens nog wel iets over mij? Nee, Abdulwahid deze generatie van Maroc.nl kent je niet meer. Ik heb ze nog wel uit je column over islam, jouw provocerende tekst onder de neus geduwd over die moslima die het licht gezien had en toen - naar jouw zeggen - maar als lampenkap, de nikaab opzette... Maar dat komt heel vreemd op ze over, alsof er plotseling van hoog boven ze een kokosnoot op hun kop valt! - Ja, dat begrijp ik en daar beginnen ze dus wel ineens op te reageren.

- Ik weet niet of jij dat ook zo ervaren hebt, maar ik prik er nu al een jaar en trof in het benaderen van islam een tendens aan die ultraorthodox is en die je eigenlijk wel 'fundamentalistisch' kan noemen. Een tendens die ik zich in de loop van dat jaar heb zien versterken. Hoe was dat in jouw tijd..?

- Kijk ik heb altijd al veel gesprekken met jongeren gevoerd - ook de NMO was een zaak van jongeren. En ik heb daarbij geen dubbele bodems of een dubbele agenda. Ik probeer ze zo helder mogelijk iets te vertellen - dat schept als uitgangspunt een band van vertrouwen. Zo kwamen de jongeren van de Rotterdamse Marokkaanse studentenclub Eurabia naar me toe en vroegen mij: kom bij ons eens vertellen wat de islam over seksualiteit zegt. Eigenlijk is daaruit het boek ontstaan wat ik nu op schrift heb gezet. Maar als ik dan ga vertellen, blijk ik met een verhaal te komen dat ze nog nooit gehoord hebben.. Toen drie meiden me kwamen uitnodigen, vertelde ik los uit me mouw een aantal zaken over islam en seksualiteit- maar ze waren er al meteen stomverbaasd over dat die teksten bestonden.

- Maar als je dat vertelde op de website, shockeerde dat de prikkers niet? - Ja dat vonden ze vreemd - Kwamen ze dan ook met lange lijsten van hadith aan overgenomen van Islam Online? - Ja dat deden ze toen ook al. Het blijkt dat ze zich daarbij graag laten provoceren. Ze willen een uitdagende tekst voor zich krijgen om meteen op die uitdaging in te gaan. Die moet wel zonder allerlei jargon zijn en makkelijk te begrijpen...

- Maar hoe ga je dan met die prikkers om, om je betoog verstaanbaar te maken?

- Nou ik ga het ze dan kwalijk nemen dat ze zich verschuilen achter de heiligheid van de koran. Je moet jezelf niet achter heilige teksten verschuilen, achter koran en hadith. Ik zeg ze: probeer nu zelf maar eens te zeggen wat jij bent als product van de fabriek islam. Wie ben jij nou eigenlijk? Vertel dat nu maar eens en wees daar maar eerlijk in. Dat wordt dan wel moeilijk als je ze daartoe uitdaagt. Dan ontstaan er irritaties, er ontstaat over en weer een fors taalgebruik wat tegen het schelden aanzit.

Ik zal je er een voorbeeld van geven: een tekst van Rumi. Die mysticus geeft aan dat er in de islam op zich geen enkel taboe bestaat op het vrij en ongedwongen beleven van seksualiteit met je eigen vrouw. In die tekst met dubbele bodem waar je natuurlijk allerlei exegese op moet toepassen, zegt Rumi: Een man die intiem met zijn vrouw omgaat als dat voor beide partijen in alle openheid tot wederzijdse bevrediging gebeurt, zou in dat geval zijn vrouw eigenlijk als een hoer kunnen beschouwen. Nou zoiets vonden ze natuurlijk verschrikkelijk. Er zijn natuurlijk in de Marokkaanse samenleving allerlei dingen daarover gaande waarbij vrouwen snel ook hoer genoemd worden. Ze waren kwaad, en eentje zei er: "wat jij met je vrouw doet, moet jij weten... Wat jij allemaal leuk vindt om met je vrouw in bed te doen moet jezelf maar weten, maar wij zijn daar niet van gediend..." Ik heb over seksualiteit off-line wel gesprekken gehad met Marokkaanse meisjes waarbij er maar enkelen over wilden doorpraten... Daarbij trof ik een meisje dat mij heel openlijk allerlei zaken over haar liefdesleven vertelde waarbij ik er heel verbaasd over was dat ze die vrijheid aanvaardde - ze werkte trouwens bij de politie.

2. Oorzaak van die moraliserende islam: de autoritaire rol van de vader in het gezin

En omdat ik het probleem kende, zei ik: jullie staan heel snel klaar met alleen maar normen, alles wordt normerend benoemd, alles is een norm, een oordeel over mensen. Waarom oordelen jullie zo snel? Terwijl het om de situatie gaat waar je zelf als mens in staat. Dan ga je er op je eigen manier mee om. Maar waarom als je naar buiten gaat, naar het publieke domein, als er iets opgeschreven wordt - als op een website - waarom wordt je dan plotseling de Sjeich oel-Islam? Waarom is dat zo'n reflex, waarom die angst?

Voorzover ik het kan overzien, is een groot deel van de beleving van de islam van islamitische jongeren gebaseerd op angst. En dat wordt er al ingestampt thuis. Vader is de potentaat, is de Allah thuis. Vader is de vertegenwoordiger van Allah thuis. En hun vader stampt er ook steeds in dat Allah ze overal ziet, dat die ze wel zal krijgen. Nu dat is volgens mij een armoedige beleving van godsdienst. Het is niet de bedoeling van religie om mensen zo met een angstregime te onderdrukken. Dus waarom zouden twee mensen als ze intiem met elkaar zijn, niet zelf mogen beslissen wat ze wel of niet met elkaar mogen doen...? Maar goed, daar waren ze het dus niet mee eens. Het moest volgens de soenna (traditie van de profeet) en vastgestelde regels. Op dat punt is die discussie toen verzand... Overigens vertel ik juist in mijn boek hoe open en vrij de profeet was. Dus de soenna kennen ze vaak helemaal niet op dat punt. Het feit bijvoorbeeld dat zowel man als vrouw op het gebied van seksualiteit rechten en plichten hebben. En dat ze dus aandacht aan elkaar dienen te besteden en hun communicatie daar op af dienen te stellen...

- Dus als ik je goed begrijp ligt de oorsprong van hun fundamentalistische houding eigenlijk bij de omgang van de ouders met hun kinderen. Dat hun kinderen zich daarom zo normerend gaan opstellen, in regeltjes en voorschriften gevangen raken? Dus als de ouders zich meer geëmancipeerd zouden opstellen dan zou de behoefte aan die fundamentalistische houding - want ja een behoefte vanuit onzekerheid is het toch - er ook niet zijn?

3. Jongeren zoeken houvast tegenover moderniteit: El Moumny versus Van Bommel .

- Die ervaring heb ik inderdaad wanneer ik ze dat zeg. Zoals toen ik door die Marokkaanse studentenvereniging Eurabia van de Erasmus in Rotterdam uitgenodigd werd. Ze zeggen dan al snel: Ja we hebben die Van Bommel wel uitgenodigd, maar nu moeten we óók nog een echte imaam uitnodigen.

- Daarmee bedoelen ze een allochtone imaam? - In feite iemand als El Moumni. Hij was toen nog niet zo berucht als nu, maar wel de imam van de grootste moskee al-Nasr in Rotterdam. Nou die kwam dus samen met mij. En hij begon met anderhalf uur retoriek te verkopen. Zoals hij in de moskee preekt, sprak hij toen op de Erasmus universiteit. Moumni heeft het toen gehad over de eisen die mensen moeten stellen als ze een partner zoeken. Hij heeft met geen woord over het onderwerp, over liefde, noch over seksualiteit gesproken. Moumni sprak arabisch - dat fiqh-arabisch van de handboeken -, dat ik ook wel kan verstaan. Maar het ging dus helemaal niet over het aangekondigde onderwerp - dat nu ook de titel van mijn boek is: Islam, liefde en seksualiteit. Daarom alleen al kon er geen discussie tussen ons beiden zijn, want we hadden het over twee verschillende zaken.

Daarna was de spreektijd voorbij. Dus ik heb op uitdrukkelijk verzoek van het bestuur nog tien minuten voor "stand-up comedian" gespeeld. Over 06-nummers en over uitdagende lingerie reclame die lijken op seks-plakkaten in abri's op straat. Door te zeggen: in die wereld leven we, met zoveel uitdagend erotisch geweld... En daarin moeten we als moslimjongeren onze weg vinden, daar hebben we heel wat mee te verhapstukken. En ik had het ook nog even over de dubbele standaard die qua moraal gehanteerd wordt. Daarna - ik moest wegens een afspraak weg - heeft Moumni verder gereageerd door vragen te beantwoorden. Dat ik weg moest vonden ze laf - ik sloeg op de vlucht..!. Kort samengevat, El Moumni zei toen: datgene wat Abdulwahid gezegd heeft, is van Abdulwahid. En datgene wat ik zeg is van de Islam.

Maar daarna hebben ze ook in 1997 een veel grotere bijeenkomst gehouden waar ze een grote ruimte voor hadden genomen met mij weer als spreker. Dat was wel typisch. Want als El Moumni had gezegd: nu heeft de moefti van Nederland gesproken en daarmee is de kous af en wat die Abdulwahid zegt, heeft de waarde van een columnist - als ze dat hadden aanvaard, ja dan waren ze niet met mij doorgegaan. Die zaal zat daarna helemaal vol met op de eerste rijen mensen met baarden en met tulbanden op. En als ik iets zei, dan stuurden ze jongens weg die met boeken onder hun arm terugkwamen om me te controleren. Het leek wel een oosterse markt.

- Toen werd je dus niet meer voor een randfiguur versleten? - Ja, je merkt dan hoe het toegaat. Dan komen er mensen die hele groepen jongeren ter begeleiding onder hun hoede hebben. Jonge Marokkanen die in het nederlands de islam bestuderen en die me toe vertrouwden dat ze mijn gebedsboekje "Kom tot het gebed" uit de jaren tachtig gebruikten. Met dat laatste wilden ze eigenlijk zout in mijn wonden strooien, omdat ze zeiden: "Vroeger niet, maar nu hebben wij toch wel veel kritiek op wat jij allemaal zegt". Nou die belevenissen zijn toen de aanleiding geworden voor het schrijven van het boek over seksualiteit dat nu is uitgekomen. Ik had toen al een ordner vol aantekeningen en stukken.

4. Fundamentalistische hypocrisie t.a.v. seksualiteit

- Deed je toen ook die beruchte uitspraak van "die Marokkaanse jongens die neuken maar wat rond"..?

- Ik wilde het onderscheid, het meten met twee maten tussen jongens en meisjes aangeven. en zei dus in mijn korte reactie op Moumni:."Waarom wachten meisjes als parels in de oester thuis op de prins op het witte paard? En moeten ze daar eeuwig op blijven wachten tot ze die ideale echtgenoot voorgereden krijgen - waarna ze maar moeten afwachten of die ook zo ideaal is..?. En waarom mogen tegelijkertijd al die jongens maar een beetje rondneuken om ervaring op te doen?" Daar is toen wel een toestand van gekomen, want niemand van ons had in de gaten dat er veel journalisten van de landelijke dagbladen op afgekomen waren en in de zaal zaten, toevallig mensen die ik niet kende. Dus de volgende dag stond het in de krant.

- Maar hoe ga jij nu met die fundamentalistische houding van de jongeren om?

- Mijn opvatting is dat er eigenlijk een ander soort pedagogie en didactiek moet komen. Er zijn benaderingen als van seculariseer maar en hou de islam voor een privé-gebiedje. Ga geen islamitische maatschappij, economie en politiek ontwikkelen, laat dat allemaal maar want dat stelt toch allemaal geen bal voor. Als men vindt dat we als moslims toch vanuit die veertien eeuwen iets bij te dragen hebben aan dat mondiale discours over mensenrechten en zo, of over ethiek, ecologie en wat daar omtrent leeft, dan moet je die zaken vanuit een geheel nieuwe invalshoek gaan bekijken. Dus niet op de emotionele geloofsdiscussie-toer gaan, waarbij je alsmaar aan het normeren bent en fatwa's aan het uitvaardigen bent en waarbij je jezelf kritiekloos van die fatwa's afhankelijk maakt. Want een fatwa is volgens mij een armoedig principe, het is een arm concept. Het gaat om een antwoord op een vraag, maar wat mensen daarmee doen, moeten ze zelf weten.. We zijn nu in een wereld terechtgekomen waarin we de vrijheid hebben om ons te ontplooien zoals we zelf willen.. Wij hoeven niet meer onder controle van een of andere moefti of sjeich te staan, die dan gaat bepalen wat we wel en niet mogen.

We moeten ons daarvan losmaken en kijken wat er zelf innerlijk bij ons leeft en gaan werken aan de eigen ontwikkeling. Zo zou je vanuit de eigen identiteit van mensen een soort islamitisch weefgetouw moeten maken, waarbij je goed luistert naar wat er op mondiaal niveau door christelijke, atheïstische en andere partners gezegd wordt. Op die manier zou je kunnen formuleren: wat is vooruitgang, wat is voor ons allemaal "het goede leven"? Hoe gaan we daar met elkaar mee om? En hoe geven we elkaar daar de ruimte voor?

5. De onmacht van jongeren om hun geloofsgemeenschap ('oemma')een moderne setting te geven

- Zit het probleem hem er ook niet voor een groot gedeelte in dat het lijkt of die jongeren als Nederlanders wat mentaliteit betreft nog een vijftig jaar terug leven? Dat geldt voor jou natuurlijk ook, want jij bent ook een gewone Nederlander en niet een allochtone sjeich uit het Midden Oosten? Daarbij zijn ze voor wat de informatieverwerking en de technologische snufjes betreft weer heel modern, kleding, pc's en mobieltjes... Neem bij voorbeeld eens hun opvatting over de moslimgemeenschap waarin ze leven - de oemma. Wat moet je je daar tegenwoordig bij voorstellen?

- Ja voor de oorspronkelijke idee van ‘oemma’, daarbij moet je uitgaan van dingen gezamenlijk doen, zoals Marokkanen die eten vanuit één gemeenschappelijke schaal - zoals jij die daar hebt staan. Ik kan je journalisten noemen die daarom moslim zijn geworden. Zij trokken naar Arabische landen om dat te ontdekken en te beleven. Ze gaan dan het woestijnleven verheerlijken, het nomadenleven en de gastvrijheid daarvan, de manier waarop de mensen daar met elkaar omgaan in de context van zo'n weidse woestijn. Dat staat - als je het vergelijkt - in fel contrast met het leven in westerse steden, waar je anoniem loopt door drukke winkelstraten, waar het lijkt of je doelloos geleefd wordt.

- Is die oude opvatting van ‘oemma’ voor ons dus iets van het verleden? Ook de grootfamilie is er niet meer. Kijk hoe je in de Bijlmer leeft, geïndividualiseerd ieder in zijn eigen geïsoleerde flatje? Maar wat blijft er dan van die oemma-gedachte van de klassieke islam over?

- Dat is de vraag: is dat dan de kern van de islam, het familieleven, dat stam- en clanleven? Is de oemma die gezamenlijkheid, het collectieve, het groepsleven, het gezamenlijk beleven van verdriet en vreugde? Ik geloof van niet. Als je de koran diagonaal doorleest en goed analyseert op zijn concepten voor wat individu en samenleving betreft, dan denk ik dat de islam staat voor een evenwicht tussen individu en samenleving. Dus niet het individualisme volledig propageren, maar ook niet het collectieve.

Islam staat voor een uitwisseling van beiden: je bent als individu bezig op je land, of als schrijver, als piloot of wat dan ook, en je komt weer terug naar de schoot van de oemma - het woord is afgeleid van moederschoot. Je komt terug in de moederschoot van bij voorbeeld je moskee en daar inspireert je het collectieve weer. Dus het gaat niet enkel maar om een collectief verantwoordelijkheidsgevoel Maar het gaat dus evenzeer om de pool van dat individueel leven en het autonoom waar moeten maken, waar je voor staat. Dus juist om dat waar veel jonge moslims vandaag veel moeite mee hebben: om zelf te beslissen voor dat wat in hen leeft en waar ze voor staan.

Voor die zaken zijn ook Arabische concepten en die zaken worden duidelijk in de koran beschreven. Er zijn wel hadith over “een schaap dat buiten de kudde dwaalt, wordt door een wolf opgevreten”. Maar je ziet duidelijk dat het gaat om een evenwicht tussen die twee van waaruit je tot overgave komt bij het gebed in de moskee. Bij het gebed en andere plichten als ramadan en bedevaart voel je je wel deel van de gemeenschap, maar uiteindelijk sta je helemaal alleen voor God. In de koran staan tientallen teksten dat je zelf rekenschap moet geven van je daden, dat daar geen moedertjelief aan helpt.

- Sluit die moskee de mensen juist niet af van de buitenwereld? Ik geef je het voorbeeld van een Nederlander die als een soort vrome clochard hier in de moskee Nasr woonde. Als er iemand van de mensen in de moskee iets overkwam, dan trok men gul de portemonnee open. Maar als hij voorstelde, laten we iets voor de jongeren doen. Laten we bij voorbeeld een stuk weidegrond huren en laat de jongeren daar schapen verzorgen, die ze dan met het offerfeest weer kunnen verkopen. Dan kreeg hij ze daar niet toe. Iets onderling voor elkaar over te hebben en daarnaast tot actie te komen in onze maatschappij, dat blijft gescheiden, dat veronderstelt blijkbaar te veel contact met de niet-moslimse buitenwereld.

- Had hij dat concreet voorgesteld? - Ja maar dat lukte dus niet.

- Ja maar dat komt doordat we hier te maken hebben met agrarisch moslims. We staren ons vaak blind op hoe de eerste generatie moslims zich hier hebben geprofileerd. Dat zijn mensen uit het Rifgebergte, uit dorpen uit Anatolië... Kijk het hele idee van islam is geconcentreerd op het begrip 'din'. Dat wordt vaak vertaald met religie, maar het woord din is verwant met 'medina' - stad - in de islam bedoeld met die kleine provinciestad, een oase waar de profeet naar toe migreerde, die Medinat al-nabi geworden is, de 'stad van de profeet' waar hij zijn boodschap naliet. Sommigen zien die boodschap als een blauwdruk, ik zie het als de start vanuit het samenleven van mensen in een verstedelijkende groep.

Dat was ook het voorbeeld van het losmaken van het individu van de stam, zoals de profeet dat aan den lijve meemaakte toen hij uit Mekka emigreerde. Daarbij durfde hij dingen te verkondigen die nieuw waren en die bij het leven in stamverband ongebruikelijk waren. Dat speelt zich ook nu bij ons weer af. Zo kwam ik in 1971 uit Turkije terug en trof moslims aan in Utrecht die voor twee jaar een gebouw vrij konden gebruiken met café, winkel en daarbij was er op de zolder voor de Turken een moskeeruimte. Toen dat gebouw werd gesloopt, zei ik: "nu moeten wijzelf een pand kopen om een moskee in te richten". Maar de Turken zeiden: "dat kan niet want we zijn hier in een land van ongeloof". Ik zei, dat doen we wel, want we zijn een organisatie net als een sportclub of elke andere club, van mensen die zichzelf organiseren. We gaan dus naar een notaris en laten onze statuten vastleggen in de rechtsvorm van een stichting, vereniging of wat dan ook. Omdat ik in Turkije gestudeerd had, was ik hun mascotte, ik was gewoon eigendom van ze geworden en het lukte me dus. Daar is toen een van de eerste moskeeverenigingen in Nederland uit voortgekomen.. Ik zag daar geen probleem in, zij dachten dat is niet mogelijk, wij zijn maar boeren, buitenlanders die hier te gast zijn. Je moet ze de mogelijkheden dus leren kennen.

6. De fundamentalistische spagaat: moslims versus 'ongelovigen'

- Ja maar daar komt toch ook bij dat ze zich bedreigd voelen. We waren laatst met allerlei organisaties in de Grote Moskee in Amsterdam en toen de Marokkaanse  woordvoerder daarvan aan het woord kwam zei hij: "het grote gevaar wat ons hier in Nederland bedreigt, zijn de ongelovigen". Op die manier kom je dus tot niets want alles wat je buiten de moskee wil doen, moet je nu eenmaal samen met die ongelovigen gaan doen! Herken je dat?

- Ja maar dat heeft niets met islam te maken! Kijk, iemand als Charotti (secretaris van de Unie van Marokkaanse moskeeën) die mij zwart maakte in het radioprogramma van Ali Lazrak, dat is gewoon een omhooggevallen boerenjongen. Idem dito de voorzitter, Boujoufi die mij probeerde verdacht te maken in de kranten. De mensen die hier naar toe zijn gekomen kunnen zich bepaalde zaken gewoon niet voorstellen. Dat heeft ook te maken met het feit dat Marokko een protectoraat van Frankrijk was, dat het onderwijs en de bureaucratie dus in Franse handen was. Vandaar dat enorme wantrouwen tegen die witte Europeanen als ongelovigen met blauwe ogen.

- Dat heb je dus niet in Turkije?

- Nee, Turkije is al bijna een eeuw onafhankelijk, was zelf heerser en heeft secularisatie en van alles meegemaakt. Het ging er dus voor die Turken om dat ze over een drempel werden heengetild. Dat was tegelijk een inburgeringproces voor ze: statuten laten passeren bij de notaris, vergaderen op westers democratische manier met een bestuur, iets van de grondrechten en wet leren kennen..

- Die spagaat waar we het over hadden in Marokko, die van het kolonialisme, veroorzaakte natuurlijk het model van de gewelddadige strijd tegen de blanke ongelovigen om het land onafhankelijk te krijgen. Maar heeft het model van die strijd tegen de Europese overheersers ook aan de wieg gestaan van de gewelddadige jihaad-prediking die we nu zien? Ik bedoel niet zozeer in de moskeeën, maar op Marokkaanse en Arabische websites. Zo van, kom, we gaan naar Tsjetsjenië, naar Kasjmir om onze broeders te helpen...?

- Maar wat is nu de reden volgens jou dat jonge Marokkanen als zij - "Nederlanders" moet je tegenwoordig van Van Boxtel en Fatima Elatik zeggen - betrokken willen raken bij zo'n jihad-strijd op mondiaal niveau? Voorzover we de reden van hun vertrek tenminste kunnen achterhalen?

- Nou ik denk dat je niet aan één reden moet denken. Het gaat daarbij om een context van veel oorzaken waarvan de prioriteiten naar volgorde door eenieder anders worden vastgesteld.Het zijn wel tien of twintig zaken.

Één ervan is: deze jongeren worden hier niet gewaardeerd in onze maatschappij. Ze zagen toen ze.in Marokko opgroeiden, dat hun vader oorspronkelijk iemand van aanzien was. Hoe was onduidelijk, maar hij kwam terug in zijn land met een mercedes met een imperiaal met ijskast er op. En dan komen daarna die kinderen hierheen en merken dat die vader eigenlijk in Nederlandse verhoudingen niets voorstelt, geeneens de taal behoorlijk kan spreken. Ze zijn dus aangetast en beschadigd in hun maatschappelijk statusgevoel. Daar waar ze dan hun eigen identiteit zoeken, gaat dat niet in de Nederlandse samenleving gebeuren, waardoor ze niet gewaardeerd worden, want vaak blijven ze op school en op de arbeidsmarkt ook zonder succes. Ze zoeken hun gevoel van eigenwaarde dus in hun islamitische en Marokkaanse cultuur, die van die van de Nederlanders verschilt van wie ze geen respect krijgen. Het tweede is het dilemma dat iedereen in zichzelf draagt: Zeker als puber twijfel je aan zekerheden als die van het geloof. Toen ik naar Turkije ging om te studeren nam ik als bagage twee boeken van Jorge Luis Borges mee, de Aleph en de Zahir, voor mij monumenten in de wereldliteratuur. Borges schetst daarin op een heel oorspronkelijke manier hoe dicht geloof en ongeloof eigenlijk bij elkaar liggen.

Maar als ik me onderscheiden wil van mensen die me niet erkennen, dan ontken ik die verwantschap. Dat gebeurt bij de jongeren. En zeker wanneer jouw godsdienstige leiders je doen leven in een eschatologische wereld van de eindtijd, dan kom je dus tot heel andere conclusies. Dan zeg je, ik moet in deze tijd die de wereld nog rest, helpen dat volmaakte geloof waar ik deel van uit maak, die islam over de hele wereld te verspreiden. En dat moet nog snel gebeuren ook want de klok staat op vijf voor twaalf. Ik moet de mensen dan wel nog even laten weten dat Mohammed de laatste profeet was en dat de islam het enige echte antwoord is op alles wat er nu aan valsheid en ellende gebeurt.

Dus al die zaken spelen een rol bij de jongeren: dat gebrek aan waardering, met daarnaast vaak in jezelf het ervaren van een geweldige worsteling tussen geloof en ongeloof, waar jezelf zo van schrikt dat je dan maar de extreme kant van het geloof opzoekt om die vijand in jezelf onder de voet te houden. Plus alles wat je in die nieuwe wereld rondom je ziet en dat niet overeenstemt met je geloof, zoals vrouwen die zich kleden als mannen en omgekeerd. Die hoge gebouwen - er gaat een hadith over schaapherders die wedijveren in het neerzetten van de hoogste gebouwen... Kinderen die niet langer naar hun ouders luisteren, vrouwen die hun eigen meester gaan baren: het kind beschouwt de moeder als een slavin.

Al die dingen zie je als tekenen van de eindtijd! Daarom wil je jezelf bewijzen als verkondiger van de islam, wil je tegen die westerlingen, die domkoppen, zeggen hoe het echt zou moeten gaan met deze wereld. Daarnaast speelt etniciteit een rol. Ook speelt het gebrek aan rolmodellen: weinig moslimleiders zijn aantrekkelijk bij het meedoen aan het mondiale spel, het zijn altijd maar tweede of derde rangsfiguren. Arabieren worden in alle films belachelijk gemaakt, je kunt er nooit trots op zijn...

8. Fundamentalisme als panisch verzet tegen moderne verwarring

- Maar Abdulwahid, hoe verklaar je het dan dat dit niet eerder gebeurde bij de eerste generatie? Want in de jaren zeventig had je al de grote opkomst van leiders, als in Marokko van sjeich Abdessalam Yassine, maar hier in Nederland merkte je dat toen niet onder Marokkanen hoewel de ideologie er al was. Natuurlijk is er altijd een solidariteit geweest met de Palestijnen en anti-koloniaal verzet, anti-imperialisme tegen de Amerikanen. Maar zonder de felle religieuze vormen die het nu heeft aangenomen. Hoe verklaar je dat?

Hetgeen er toen gebeurde in de landen van herkomst, neem Sjeich Yassine, dat was eendimensionaal. Sjeich Yassine en ook de eerste generatie hebben geen last van data-pollutie. Zij leven niet bewust in twee werelden, zij leven in één zuivere ongedeelde wereld, de eenduidige normen en waarden wereld van Marokko als ideaal van puurheid, van een vertrouwde metafysische context. De schok is pas hier gekomen. Hier is die vanzelfsprekendheid verloren gegaan. Als een vader zegt: als jij in een warenhuis gaat jatten, ziet Allah dat en dan word je gestraft. Maar kijk, als je dan gaat jatten, gebeurt er niks.

Ze ervaren deze samenleving dus als gespleten: buitenshuis is ze heel anders dan thuis. Het magisch-religieuze wereldbeeld blijkt niet te kloppen met de rationele werkelijkheid. Daar botsen twee werelden waar geen erkenning en plaats voor is. Dus de felheid waarmee sommige groepen jongeren verbaal te keer gaan tegen zaken, dat is volgens mij toch een tussenfase waarbij men naar eigen identiteit zoekt. Hoe kan ik een relatie vinden tot deze werkelijkheid...?

Het is een noodsprong om tegen dingen zo te keer te gaan, ze te willen vernietigen, kapot te maken. Een negatieve manier om te zeggen: dit klopt niet, de wereld waarin ik hier leef, is verkeerd! Maar ik denk dat er op den duur een evenwicht gevonden zal worden omdat de islam het geestelijke wil laten overeenstemmen met het materiële. Die spagaat - zoals jij zegt - wordt wel eens als 'clash of civilisations' voorgesteld. Dat verzet heeft dus een negatief klimaat doen ontstaan van waaruit men nu - als je vandaag de kranten leest - paal en perk wil stellen aan alles wat allochtoon is...

9. Zal ook de islam seculariseren?

- Die stemmen in de media stellen ook vaak: ze zullen die islam wel gaan seculariseren, met de tijd neemt net als bij de autochtonen de aanhang van de islam wel af... Ik ben overigens bang dat ze zich daarin vergissen. Wat vind jij daarvan? Gaat het godsdienstig bewustzijn afnemen, ook bij moslims?

- Ik vind het altijd een beetje koffiedik kijken en het is moeilijk over hele groepen te spreken, maar bij joden, Arabieren, moslims is er toch sprake van een sterke groepscohesie zodat je nog met enig recht over een groep kan spreken. Ik verwacht daarbij een bijna parallelle ontwikkeling aan die van de joodse gemeenschap. Met Levisson in Den Haag hebben we hier lang over gediscussieerd. Die zei: laten ze een voorbeeld aan ons nemen, we zijn hier al vier en halve eeuw, we hebben hetzelfde proces doorgemaakt. En in grote lijnen heeft hij gelijk.

Ik denk dus dat er niet één rechtlijnige ontwikkeling te zien zal zijn. Je ziet nu al verschillen optreden: duidelijke groepen die je ultraorthodox of fundamentalistisch kan noemen, van mensen die zich heel sterk aan de regelgeving, aan de uiterlijkheden.- zoals de buitenwacht dat noemt - zullen houden en dat zullen beleven als de echte islam. Dat zijn dezelfde mensen als die met de zwarte hoeden en pijpenkrulletjes bij de orthodoxe joden. De Shersjabies (sjeich van Al Tawheed) en de zijnen worden dan de voormannen van zo'n stroming.

10. Diversiteit van islambeleving geeft relativering van fundamentalisme

- Over de joden gesproken, kun je ook de politisering van het jodendom vergelijken met die in de islam? Ook in de islam treedt toch een nationalisering en politisering op als fundamentalisme. Er treedt dan de rationalisering van een duidelijke identiteit op waar mensen zich aan gaan vastklampen, waarbij de spiritualiteit en dus de rijkdom van die religie hoe langer hoe meer verdwijnt. Neem de traditie van Martin Buber, de grootste joodse denker van de 20ste eeuw, die wordt in Israël helemaal niet gewaardeerd. Er was zelfs niemand van de regering bij zijn begrafenis.

- Ook in de islam zullen Martin Bubers opstaan, mensen die geïnspireerd zijn door de mystieke en filosofische traditie. En die zullen zich tot de liberale tak van de islam gaan ontwikkelen. Op dit moment heeft de islam van de moskeeën in Nederland nog geen uitgekristalliseeerde identiteit van liberaal, orthodox en ultraorthodox. Maar dat zal komen. Nu zitten ze nog vast aan etnische identiteit en aan de stromingen in het land van herkomst, met name bij de Turken: Dyanet, Milli Görüs of Suleimanci... Dat zijn concurrerende visies. Zo zullen er ook mensen komen die het accent willen leggen op de wijsheids- en schoonheidstraditie in de islam en die willen beleven. De middengroep van de eerste generatie zal daarbij groot blijven, weliswaar met uit hun midden 'reborn' moslims die de fundie-stroming zullen versterken.

- Dus Abdulwahid, je denkt dat in Nederland bij moslims, net als bij joden mystieke wetenschappers als Henri van Praag zullen opstaan? Die was voor mij samen met Avraham Soetendorp in onze jeugd, onze goeroe die toen voor een moderne spiritualiteit van het jodendom stond. En die tegelijk kritisch stond tegenover de politisering die daarvan in Israël optrad. Samen met David Flusser gaf hij de teksten uit van de joodse bronnen van het christendom (zie o.a. zijn  serie daarover bij Phoenix).

Nee nog niet... Dat neemt nog minstens een generatie De ontwikkelingen die nu plaats vinden in de Tabligh Jama'at, die werden altijd door de politieke activisten onder de moslims op hun vest gespuugd: jullie zijn apolitiek en in deze tijd kun je geen apolitieke islam bedrijven. Blijkbaar heeft dat toch effect gesorteerd, want er wordt nu over jihad gepredikt terwijl de Pakistaanse oprichter had gezegd dat ze zich niet met actuele politiek moesten bezighouden. Het was een soort evangelisatie-beweging. Maar onder Marokkanen zijn mystieke stromingen bijna niet aanwezig. Je hebt wel de broederschap van de Darkawie waarvan een groepje in Limburg zat die spirituele oefeningen als van de dhikr beoefenen..

- Er zijn hier ook nog veel Turken lid van de Naqshibendi- broederschap uit Turkije. Het zal samenhangen met het gebied waar de Marokkanen vandaan komen, het Rifgebergte, waar dat minder voorkomt en mystiek nooit heeft geleefd. En dat is jammer want daardoor krijg je juist discussie van de verschillende stromingen met elkaar in de islam. De zwart-wit denkende salafisten worden dan gecorrigeerd door de liberalere en tolerante mystici. Maar verder is daar een grote angst voor, en een afwijzen van mystiek. Terwijl er desondanks toch wel marabouts - gebedsgenezers - zijn die individueel kleine praktijken hebben.

- Dat is toch vreemd nietwaar, want in Marokko zijn die broederschappen (toeroeq) en ook de gebedsgenezers nog steeds heel populair, zowel op het platteland als in de steden. Zo heb ik in Marrakech een vriend die vanuit zijn inzet als maatschappelijk werker op een gegeven moment er ook voor gevraagd werd om geesten uit te drijven. Hij doet dat nu in overleg met psychiaters op een 'orthodoxe manier' met koranteksten neergeschreven in geitenbloed die in water opgelost door de patiënt worden gedronken... Ook volgens de artsen schijnt het werken!

- In Turkije waar ik woonde, bestaat dat ook en die mensen worden daar druk bezocht en veel gevraagd. Moslims in Nederland vragen me er ook vaak om of ik niet zo'n adres weet.

11. De humanistisch-mystieke traditie werkt binnen de islam als tegengif voor fundamentalisme

- Die bloedarmoede aan spiritualiteit, zou dat dus een reden zijn dat de Marokkanen - ook de jongeren - zich zo fundamentalistisch gedragen?. Die gebruiken zelf kun je wel 'ouderwets' vinden, maar de humanistische mystici waar die broederschappen zich op baseren, neem Ibn `Arabi en ook de anti-koloniale held emir Abdelkader kun je als open voor moderne oecumenische visies beschouwen.

- Ja daar mist men een kans dat moslims elkaar meer als mens kunnen zien. Want door die geloofsverblinding van de kloof tussen de ‘koefaar’ (ongelovigen) en wij moslims, zie je de ander ook niet meer als mens. Dat wordt natuurlijk ook gevoed door de huidige houding van atheïsten in de media, zoals die Philipse die denkt dat je door middel van secularisatie de islam als een jas kunt uittrekken. Dat vergroot van die kant de kloof. Voor moslims moet de inspiratie om met elkaar in de samenleving als mensen om te gaan, tenslotte toch vanuit de islam komen.

- Dus Abdulwahid, naar jouw mening moet er in de islam - net als in het jodendom - een humanistische verandering plaatsvinden die enkel kan komen van vernieuwers van spiritualiteit als Buber en Levinas die de werkelijkheid van de Ander concreet zien in de ontmoeting en herkenning van mensen die zich onderling voor elkaar inzetten ?

- Die ook mij inspirerende denkers hebben het niet om de uiterlijkheden van geloof, maar zij brachten de innerlijke geloofsbeleving terug, weergegeven in begrijpelijke termen en concepten die niet eens tot geloofstermen van de traditionele theologie behoren. Ook in de islam heb je van die mystici als Idries Shah, een Afghaan die in Londen en Parijs woonde, met als thema ontmaskering van conformistische schijnheiligheid, van gewichtigdoenerij met heilige zaken, als de weg van de godsdienst. De soefi-meesters die nu al veel centra - ook in de VS - hebben, zullen de beste kansen maken om goodwill te kweken voor de humanistische kant van de islam. Er bestaat bij ons bij voorbeeld een Molukse sjeich met Kaapverdiaanse moerieds (volgelingen) verwant aan de Turkse trance-dansers uit Konya ,die veel gevraagd wordt. Ik heb ze een keer gevraagd toen ik een studiedag gaf in het centrum van de antroposofen in Zeist over de innerlijke beleving van islam. Een antroposofische kinderpsychiater was erg boos dat hij nu pas, in nota bene zijn eigen centrum, beleefde wat hij altijd in zijn eigen levensbeschouwing had gezocht. Toen dacht ik, ja dat is iets dat de gemiddelde Marokkaanse imam nooit met zijn rigide fatwa's bij anderen kan bereiken en losmaken...

12. Mondiale verscherping van fronten tussen Oost en West als blijvende bron van fundamentalisme

- Abdulwahid, het is duidelijk dat jouw kosmopolitische beleving van islam waar honderd bloemen bloeien, geïnspireerd met name door je studie in Turkije, nog niet doorgedrongen is in de Nederlandse moskeeën of ze nu Marokkaans, Turks of van andere origine zijn. In de hoop dat jouw visies terrein zullen winnen, wil ik dit gesprek met afsluiten met een passage uit je biografische schets waar je laat zien dat jouw tolerante, ethische en mystieke islambeleving wel degelijk ook politiek en activistisch consequenties heeft:

Een van de meest kenmerkende eigenaardigheden in onze gezamenlijke mensengeschiedenis is dat politieke waarheden zich net zo rigide en door middel van uitsluitingsmechanismen manifesteren als religieuze waarheidclaims. Mondiaal staat religieus fundamentalisme vandaag tegenover seculier fundamentalisme. Tot aan het einde van de geschiedenis zullen we meemaken dat beide opnieuw aan tafel gaan om het gesprek voort te zetten. Maar het lukt niet, zelfs gebarentaal helpt niet.

Er is geen gezamenlijke taal, want er is geen doel meer waarbinnen de gelijkwaardigheid en gelijkheid van mensen centraal staat. Er zijn alleen nog belangen. Het benoemen van de Twintowers tot torens van Babel geeft het gemis aan van een gezamenlijke vocabulaire om over mondiale ecojustice te spreken en de politieke onwil om dat te doen. De Twin Towers alias de torens van Babel omvergeblazen. Wat er daarna gebeurde is even verschrikkelijk en van een lelijkheid…, maar in de ogen van velen een noodzakelijk kwaad. Laat ik daar een stelling tegenover zetten: ware spiritualiteit onderscheidt zich vanwege een ethiek die zich oriënteert op het recht op leven ook van de, actueel gezegd, economisch onbruikbaren.

De criteria van echte mystiek zijn die van een ware levensethiek. Hoe onschuldig zijn wij, die nog nooit een kalashnikov van dichtbij hebben gezien en mijmeren bij het geruststellend groen van onze monitor? Luisteren naar favoriete feel good muziek bij een kalmerend theelichtje? Is vredelievend hetzelfde als vredebrengend? Wat moeten we met de gedachte dat er gewapende strijd nodig is om vrede te brengen? Wat zijn precies de verschillen tussen Pax Americana en Pax Islamica? En staan die noodzakelijkerwijs tegenover elkaar? De Pax Americana koestert een vijandsbeeld en heeft Starwars nodig. Maar voorlopig beschikken ze nog over de moslimwereld als nieuwe vijand. Als ketters van het seculiere consumentisme en als  ontkenners van het bankwezen met de globale rentevoet die een belangrijk deel van de wereld tot eeuwig schuldenaar heeft verklaard. Deel van het assertieve deel van mensen uit de derde wereld die de grondstoffen opeisen die worden gestolen uit de grond waarop zij zijn geboren.

(cursieve tekst: vrij naar Dorothee Sölle)

Vervolg: Commentaar op het interview door de Marokkaanse Nederlander Farid Achahboun met een repliek van imam Abdulwahid van Bommel


Copyright 2004: Ron Haleber en Abdulwahid van Bommel


Op mijn verzoek heeft imam Abdulwahid van Bommel een uitspraak gedaan over het beledigen op websites zoals hierboven ter sprake kwam.

Hij geeft daartoe het standpunt weer van de Islam t.a.v. de vrijheid van meningsuiting en de grenzen daaraan. In een brief geeft ook de directeur van Forum, (oud OvJ) Saik Harchaoui daarover zijn mening:

Imam Abdulwahid van Bommel over VRIJHEID VAN MENINGSUITING & ISLAM

Commentaar op dit onderwerp? Geef uw eventueel hieronder te vermelden opmerkingen in het gastenboek: Open het en klik op "post":